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标题: 一个基督教徒参加4月5日杜塞游行前的心路历程，有异议者，请轻拍。 [打印本页]

作者: 小敬 时间: 2008-4-15 02:34 标题: 一个基督教徒参加4月5日杜塞游行前的心路历程，有异议者，请轻拍。

   杜塞反对德国媒体游行活动之前的周三，也就是4月3日，我像往常一样地参加了教会的查经班。在这之前的几天，我的内心一直在挣扎，到底自己是否应该去参加游行活动？？？一方面，作为一个中国人，面对西方媒体的诬陷，某些政治和尚的别有用心，尤其是与几位被蒙骗的德国同事不愉快的讨论之后，自己心里的忍耐力，愤怒度已经到了极点；另一方面，身为一个基督徒，以仁爱待世人，以恕道待仇敌，以及仇恨，忌恨，恼怒都是与圣灵相争的，这样的道理也已经在自己的内心深处深深的扎根了。到底何去何从，我不知道，只能通过祷告，祈求神能够给我指点一条正确的路，事实证明，他给了我指引，并通过查经班中的学习以及教会中兄弟的口转达了。那天我们正好查到了约翰福音第五章31到47节:

为耶稣作证

   31我若为自己作见证，我的见证就不真。32另有一位给我作见证。我也知道他给我作的见证是真的。33你们曾差人到约翰那里，他为真理作过见证。34其实我所受的见证，不是从人来的。然而我说这些话，为要叫你们得救。35约翰是点着的明灯。你们情愿暂时喜欢他的光。36但我有比约翰更大的见证。因为父交给我要我成就的事，就是我所作的事，这便见证我是父所差来的。37差我来的父，也为我作过见证。你们从来没有听见他的声音，也没有看见他的形像。38你们并没有他的道存在心里。因为他所差来的，你们不信。39你们查考圣经。（或作应当查考圣经）因你们以为内中有永生。给我作见证的就是这经。40然而你们不肯到我这里来得生命。

   41我不受从人来的荣耀。42但我知道你们心里，没有神的爱。43我奉我父的名来，你们并不接待我。若有别人奉自己的名来，你们倒要接待他。44你们互相受荣耀，却不求从独一之神来的荣耀，怎能信我呢？45不要想我在父面前要告你们。有一位告你们的，就是你们所仰赖的摩西。46你们如果信摩西，也必信我。因为他书上有指着我写的话。47你们若不信他的书，怎能信我的话呢？

   这一段全文，尤其是第43节给了我很大的启示和鼓舞，我们当时是用德语查的，我感觉德语翻译一字一句更能打动我，德语译文是这样的：43 Ich bin in dem Namen meines Vaters gekommen, und ihr nehmt mich nicht auf; wenn ein anderer in seinem eigenen Namen kommt, den werdet ihr aufnehmen.
是啊！这次西藏的打砸抢暴乱事件就是真真切切的一个见证呀！对于我们的真神，我们的主，没有人去相信他，这造成了多大的问题呀！然而偏偏有那奉着自己的名来的人，一个普通人，偏偏有很多的人去跟从他，伤害平民百姓，造成社会的混乱，以达到自己的政治目的。这里我不想讨论佛教，只想说那奉自己的名而来的人。以上的启示，我当时就在查经班里面做了见证。

   之后，对于是否应该参加杜塞的游行活动，应该抱着怎样的一种心态去参加，教会中的Bruder L帮我解开了心结。他告诉我，仇恨，忌恨，恼怒都是与圣灵相争的，这不假，所以我不应该抱着一种愤怒的情绪去参加游行活动，西方媒体诬陷中国，这一点本身就是一个巨大的谎言，并且他们利用这个谎言欺骗了很多人，这就是与神的旨意相悖的，我完全可以以让西方媒体停止欺骗这个心态去参加游行，在游行的过程中要保持冷静，不能愤怒，因为这既不利于客观的分析形势，也是与神的旨意相悖的。

   这之后我终于决定了要去参加4月5日的游行，并且拉拢了几个朋友，Bruder L (信徒，一个教会的）， Bruder C （信徒，不是一个教会的），XX（非信徒，但正在努力）以及JOZ （非信徒）。4月4日，形势更为严峻，我们的网上阵地DOLC遭到有史以来最严重的黑客攻击，也传来了藏青会的两个成员被自己弄的炸药炸死的消息，我当时稍微有点儿怕了，晚上就祷告，神给了我很大的鼓舞，使我坚定了要去告诉世人不要相信那奉自己的名而来的人，以及西方媒体谎言的决心。遗憾的是，JOZ出于恐惧，最后没有参加我们的游行活动。

   4月5日一大早我就起床了，又进行了早祷，然后到实验室快速的做了一个当天必须要做的实验。一向赶不上火车的我，由于有神的祝福，当天和Bruder C，XX （Bruder L在杜塞等我们汇合）顺利地登上了11点52分开往杜塞HBF的火车，一上车就看见了我们来自科隆体院的大部队，感到相当的振奋，也增添了心里的安全感，因为看到了练散打的，学武术的，以及不知道练什么，但是看上去相当勇猛的几个男生。后来通过照片对当天的游行进行了回顾，看到体院的几个男生都在游行的队伍中担当了比较累的旗手或者是最有可能发生危险的安全员，这里也向你们表示敬意！我们一行人顺利的到达了杜塞HBF，与Bruder L汇合，还早了30分钟，我们4个人就到HBF里面的卖当劳吃早餐，之前我带着大家做了游行之前的最后一次祷告，大意是，请神祝福我们今天的游行，顺利，安全；让更多的人都去相信他，而不是那奉自己的名而来的人；让圣灵降临到西藏，降临到整个中国，让福音之门在中国敞开；让西方媒体停止他们的谎言与欺骗；让人类停止征战，充满和平！

[ 本帖最后由小敬于 2008-4-15 18:40 编辑 ]

作者: 猫儿不食鱼 时间: 2008-4-15 09:51

严重支持!!!!

作者: 小敬 时间: 2008-4-15 11:00

原帖由 猫儿不食鱼 于 2008-4-15 10:51 发表
严重支持!!!!

发这个贴，我是抱着很大的勇气的，怕有异议的人士在这里猛拍我，有了YQ姐妹的支持，好高兴呀！

作者: qquchn 时间: 2008-4-15 11:02

耶酥在地上的时候，为什么没有利用自己的影响力通过政治手段改变世界呢？
1 他有能力，这么多的奇迹已经说明这一点
2 他有政治资本，在《圣经》旧约已经有很多很多的预言指向他，很多犹太人相信他就是弥赛亚
3 他有上帝的直接支持（是支持不是允许）
4 他必定也是一个完美的政治家和君王
为什么当有人推举他做王的时候，他退到山上呢？
为什么他说他不属于世界，他的门徒也不属于世界呢？
为什么他说上帝之物还给上帝，凯撒之物还给凯撒呢？
为什么耶酥说他的门徒要受迫害呢？
为什么耶酥说凡是拿刀剑的必死在刀剑下，明确提出反对暴力对抗政府呢？
基督徒在政治纷争中应该采取什么态度才是上帝所悦纳的呢？

[ 本帖最后由 qquchn 于 2008-4-15 11:37 编辑 ]

作者: 小敬 时间: 2008-4-15 11:08

参加活动的目的是多多的传颂他的福音

让更多的人都去相信他，而不是那奉自己的名而来的人；让圣灵降临到西藏，降临到整个中国，让福音之门在中国敞开

作者: qquchn 时间: 2008-4-15 11:43

怎样在政治运动里宣扬主的福音，我是无论如何也无法想像的出来。
在游行的时候，你能奉上帝的名对西方媒体提出指控，还是能够喊出上面的口号来。
通过政治手段来传达上帝的福音，是一个不可行的手段。
游行完了，人们对主有什么更好的认识吗？

作者: qquchn 时间: 2008-4-15 11:46

宗教参与政治的结果历来只有一种，被镇压，以及其地位被严重削弱。
通过缅甸和西藏时间，让很多人认识到现今佛教徒的另一面。
“原来他们也不是表面上所倡导的一心向善的，只是些普通人而已，跟酒鬼，黑社会，身边的大多数普通人没啥区别。”

作者: 小敬 时间: 2008-4-15 12:12

原帖由 qquchn 于 2008-4-15 12:43 发表
怎样在政治运动里宣扬主的福音，我是无论如何也无法想像的出来。
在游行的时候，你能奉上帝的名对西方媒体提出指控，还是能够喊出上面的口号来。
通过政治手段来传达上帝的福音，是一个不可行的手段。
游行完了， ...

首先，这并不是一场政治运动，只是有良知的中国人发出的自己的心声而已，并不代表任何一个政治团体。
当时最主要的宣传口号也与自己当时的想法不谋而合，“停止德国媒体的谎言”。没有在场的人就没有发言权。
不管其他人以怎样的心态去参加活动，只要自己按照祷告行事就好。

神学的理论读得再多，引经据典顺手拈来，也不如好好的祷告，有活生生的见证更能荣耀神。要知道信仰不是神学！

作者: qquchn 时间: 2008-4-15 14:03

只有上帝的国才能解决世界的问题，任凭世上的人怎么努力，任何政府也不会总说实话。
因为政府之间只有利益关系。合作和妥协不会带来永久的和平。
既然耶酥说他的门徒不属于这个世界，他也不属于这个世界；既然称自己为基督徒：
为什么不能听从耶酥的教导呢？
上帝会利用政治组织来实现他给人类带来永远的和平的应许吗？

圣经不是告诉我们：人辖制人，使人受害。（传道书8：9）世人不能掌握自己的道路。（耶利米书10：23）指望通过与政治有关的活动（游行，发传单，抗议等等）无益于解决问题，可能会产生新的对抗。

作者: hettyw 时间: 2008-4-15 16:29 标题: 回复 1# 的帖子

写得不错！

我对于要不要参加这样的活动也考虑过，不过没有详细写出来，因为开学没时间了……

作者: hettyw 时间: 2008-4-15 16:39 标题: 回复 9# 的帖子

可是如果人不努力，神的国就不会降临。
谁说那些就是政治有关的活动了呢？难道你没有发过查经聚会传单么？

作者: 小敬 时间: 2008-4-15 18:24

马太福音6：43-48

论爱仇敌

43你们听见有话说，当爱你的邻舍，恨你的仇敌。
44只是我告诉你们，要爱你们的仇敌。为那逼迫你们的祷告。
45这样，就可以作你们天父的儿子。因为他叫日头照好人，也照歹人，降雨给义人，也给不义的人。
46你们若单爱那爱你们的人。有什么赏赐呢？就是税吏不也是这样行吗？
47你们若单请你弟兄的安，比人有什么长处呢？就是外邦人不也是这样行吗？
48所以你们要完全，象你们的天父完全一样。

作为一个基督徒，通过祷告，得到神的启示，参加我所诉说的游行活动，这样做，我并没有代表任何的政治组织或是自己的利益，我要为那逼迫自己（中国人）的人祷告，为歹人祷告，而且为了邻居（广义上的）的好处而献出自己的微薄之力。任何一个人都是上帝创造的，侮辱与欺骗上帝创造的人也就是侮辱上帝，通过理智的活动，让奉自己的名来的人，停止这样的对他人的侮辱，也是荣耀神的。

弥迦书7：8
世人哪，耶和华以指示你何为善，他向你所要的是什么呢？只要你行公义，好怜悯，存谦卑的心，与你的神同行。

行公义，何为公义？按照神的标准公平公正。最基本的概念就是，神要求我们在人类关系上做到公正公平(见诗篇15：2)。自己既不想做信徒中的激进派，更不想做腐朽的保守派，只想在生活的点点滴滴中荣耀神，按他所说的，在人类关系上做到公正公平，当不合理的事件出现的时候，自然要祷告，献出自己的微薄之力！

如果遇到任何的属世的，侮辱神的事件，总是躲在角落里，不去做任何努力；遇到任何的奉自己的名而来人也视而不见的话，又怎样能够去荣耀神？

我们基督教徒最重要的责任之一就是向他人传颂神的福音，自己不做任何的努力的话，又怎样能够去传福音呢？

作者: qquchn 时间: 2008-4-15 18:59

原帖由 hettyw 于 2008-4-15 16:39 发表
可是如果人不努力，神的国就不会降临。
谁说那些就是政治有关的活动了呢？难道你没有发过查经聚会传单么？

发这样的单子是为了能帮助人认识上帝还有他的王国，他的标准，让人走正路，做上帝悦纳的人。
这个和让德国媒体重视事实，我觉得是两码事情。
发传单，你是在为上帝服务，参加这样的活动就是为中国服务。相当于站在中国的立场上，对西方媒体提出质疑。自然会有德国的基督徒站在德国的立场上质疑中国。这样能促进基督徒之间的和平吗？
目的差了很多了。

作者: qquchn 时间: 2008-4-15 19:11

原帖由小敬于 2008-4-15 18:24 发表
行公义，何为公义？按照神的标准公平公正。最基本的概念就是，神要求我们在人类关系上做到公正公平(见诗篇15：2)。自己既不想做信徒中的激进派，更不想做腐朽的保守派，只想在生活的点点滴滴中荣耀神，按他所说的，在人类关系上做到公正公平，当不合理的事件出现的时候，自然要祷告，献出自己的微薄之力！

如果遇到任何的属世的，侮辱神的事件，总是躲在角落里，不去做任何努力；遇到任何的奉自己的名而来人也视而不见的话，又怎样能够去荣耀神？

我们基督教徒最重要的责任之一就是向他人传颂神的福音，自己不做任何的努力的话，又怎样能够去传福音呢？...

说的不错，基督徒的责任之一就是要宣扬上帝的名。看到不公正的事情上，要敢于说不。
但是我觉得楼主只是做了一半，没有说另一半。西方媒体确实颠倒是非了，但是同样想一下，另一方也不是完全没有责任。一般当一个地区出现贫富差距的时候最直接的表现就是暴力行动，而最先动手的就是比较激进的年轻人。作为一国政府，如果不注意想到这个问题，而是一味指责的话，也不能完全说得过去。如果从公正角度说，这两方面都要指出来才算是尽到公平公正的义务。如果只是说一方，另一方只字不提的话，怎能彰显上帝的公正呢？
参与这样的活动可能我们自己并没有想到什么政治动机，但是其他人呢？很可能成为舆论的把柄。别人会说你是一个国家主义者或者民族主义者。这样不但没有宣扬上帝的名，还给当地人留下中国人国家主义情绪的印象。
因为参加这些活动，不管是谁，很可能带象征国家的国旗。手里有国旗就代表那个国家。这是常识。既然代表一个国家了，怎么还能代表上帝呢？

作者: 小敬 时间: 2008-4-15 19:28

原帖由 qquchn 于 2008-4-15 19:59 发表

发这样的单子是为了能帮助人认识上帝还有他的王国，他的标准，让人走正路，做上帝悦纳的人。
这个和让德国媒体重视事实，我觉得是两码事情。
发传单，你是在为上帝服务，参加这样的活动就是为中国服务。相当于站 ...

上帝的公义，也就是公正公平与为哪个国家，哪个个人服务是完全没有关系的，我们要做的是保持世界的公正，让世人认识到事件的真相而以。

作者: qquchn 时间: 2008-4-15 19:55

但是到目前为止，谁也不知道真相是啥样的：藏民的状况，幕后的指挥，冲突怎样升级，后续的处理等等。惟有上帝知道发生了什么。事情并没有谁对谁错那么简单。里面必定涉及文化，宗教，民族的冲突。指责任何一方都不是公正的。既然自己都无法保证明白事实，又怎们指责别人呢？我想现在国内没有一个媒体敢出来对西藏的民族问题说三道四。

作者: 黑猴子 时间: 2008-4-15 20:55

每个人有每个人的准则，也有每个人爱国的方式，对于爱国的正常行为我们都予以强烈支持

作者: 小敬 时间: 2008-4-15 20:58

原帖由 黑猴子 于 2008-4-15 21:55 发表
每个人有每个人的准则，也有每个人爱国的方式，对于爱国的正常行为我们都予以强烈支持

呵呵，周五我们也去支持新学生会的活动

作者: qquchn 时间: 2008-4-15 23:39

不要忘记了，爱国也使一种信仰，一种崇拜。

作者: 小敬 时间: 2008-4-16 00:27

原帖由 qquchn 于 2008-4-15 20:11 发表

说的不错，基督徒的责任之一就是要宣扬上帝的名。看到不公正的事情上，要敢于说不。
但是我觉得楼主只是做了一半，没有说另一半。西方媒体确实颠倒是非了，但是同样想一下，另一方也不是完全没有责任。一般当一个 ...

其实孰是孰非，问题的两面性，这些我心里也斟酌过的，我想对于绝大多数的海外华人来讲，我们都是可以做到兼听则明的。很多事情的真相也许是我们这些普通老百姓永远也不会了解的，这也是事实。

不过中国政府建设，援助西藏，这些都是有目共睹的，我的亲人也曾经作为教育系统的援藏干部在那里生活过两年，主要的任务就是帮助藏民的孩子能够上学，这样的内地援藏干部为西藏的发展做出了很大的贡献。虽然不可否认我们政府的执政是有问题的，但是绝对不能忘记了政府在建设西藏上所做出的努力。参加这次西藏打砸抢事件的很多暴乱分子都是海外流亡分子，伤害了很多的无辜百姓，其中也包括藏族同胞，目的是造成混乱，以恢复西藏的农奴统治。单纯对于这个事件而言，到底谁对谁错，应该是一目了然的，如果对这一点还有疑问的话，那也太不明事理了。而偏偏很多的西方媒体用不实的报道欺骗群众，我们游行的目的只是把事情的另一面彰显给世人，做到公平公正，我想这也是神所喜悦的。

还是那句话，没有在场的人就没有发言权，当时的游行，除了很多的口号，标语，中国国旗之外，还有很多的奥运会会旗，5环联结在一起，象征着人类的共同繁荣与和平，还有的同学拿着包含56个民族的中国地图，也表达了56个民族团结的意愿。和我同去的Bruder C是欧洲人，也是信徒，游行的队伍中也有其他的欧洲面孔。还有一对文质彬彬的夫妇，女方是中国人，拿着德国国旗，男的是德国人，拿着中国国旗，两个人始终手牵着手，你能说女的拿着德国国旗就代表德国，男的拿着中国国旗就代表中国了吗？他们就是想表达渴望中德友好相处的愿望。无论拿着何种旗子，也当然不能代表上帝，但总体来说，游行活动是渴望公平公正，倡导和平的，荣耀神的。

[ 本帖最后由小敬于 2008-4-16 01:28 编辑 ]

作者: 小敬 时间: 2008-4-16 11:19

原帖由 qquchn 于 2008-4-16 00:39 发表
不要忘记了，爱国也使一种信仰，一种崇拜。

17楼是非信徒的说。况且爱（中）国并不代表这就不爱其他国家，不爱世界，爱中国人也并不代表就不爱其他人了，爱（中）国与偶像崇拜无关。

[ 本帖最后由小敬于 2008-4-16 13:45 编辑 ]

作者: hettyw 时间: 2008-4-16 17:01 标题: 摘抄

已没有人还被留着给我说话了

美国波士顿犹太人大屠杀纪念碑上刻有马丁·尼莫拉牧师的一段著名的铭文：
“他们先是来抓共产党，我没有说话，因为我不是共产党。他们接着来抓犹太人，我没有说话，因为我不是犹太人。他们又来抓工会会员，我没有说话，因为我不是工会会员。他们再来抓天主教徒，我没有说话，因为我是新教教徒。他们最后来抓我，这时已没有人还被留着给我说话了。”
马丁·尼莫拉牧师早期曾作反犹太人的布道，他在希特勒一再的罪行前都“不说话”，最后他自己也被关入希特勒的集中营。

评论：马丁·尼莫拉牧师早期作反犹太人的布道时，纳粹肯定会给他包括平安，甚至荣耀在内的很多好处！让他觉得比异教徒更风光！直到他也被关押时，他才突然发现当初邪恶就是用这些东西收买了他的良知！当然，除了利诱可能还有威逼和恐吓！

作者: hettyw 时间: 2008-4-16 17:16 标题: 简单的说几句我的观点

我记得圣经里有提到说要拥护领导人。好像是在摩西时代的故事里，具体我不太记得了。所以我们作为中国公民，应该支持我们的国家。这和对上帝的信仰不矛盾。

和平地表达我们的观点、澄清事实，是正当的行为，也是基督徒应该做的。基督徒了解圣经传播信仰，还应该让信仰指导行为在生活中表达出来，而不是像法利赛派那样教条狭隘地限制在教义的圈子里。

至于如果在近代历史上的确犯过错误，就算事隔多年当事人还是该对其负责，造成了的损失还是要去弥补。不是说用强硬的态度或者拖延时间就可以逃避责任。

作者: qquchn 时间: 2008-4-16 21:53

原帖由 hettyw 于 2008-4-16 17:16 发表
我记得圣经里有提到说要拥护领导人。好像是在摩西时代的故事里，具体我不太记得了。所以我们作为中国公民，应该支持我们的国家。这和对上帝的信仰不矛盾。

和平地表达我们的观点、澄清事实，是正当的行为，也是基 ...

该记载位于民数记16章，不过事实是耶和华授给摩西和以色列人能力，让他们回到应许的美地。但是以色列民众里个别人总想取代摩西的位置，谋求政治资本。但是摩西是上帝所拣选的，上帝知道摩西是个大公无私的人，才拣选他。那些人算什么。摩西是个可靠的领袖，所以以色列人应该信靠他才对，但是他们却反叛摩西要拥立新的领袖，当然遭到上帝惩罚了。
但是现今的领袖，有几个像摩西一样，恐怕一个也没有，因为大部分领袖或者领导都是代表利益集团的利益，并不是大部分平民的利益。所以谈不上拥戴领袖。
罗马书13：7 保罗不是说人要拥护领袖，而是说：各人所当得的，你们都要清还：要求纳税的，向他纳税；要求进贡的，向他进贡；要求敬畏的，就敬畏他；要求尊重的，就尊重他。
圣经从来没说，要和人间的世俗政府打成一片，支持他的活动。
一次大战，二次大战，正是政府利用宗教势力才得势，宗教鼓动信徒去自相残杀。当引以为戒。现今没有一个国家是上帝所支持的。指示允许他们统治一会，好证明撒旦的统治是完全失败的。统治世界的王跟耶和华有什么相干呢？

作者: hettyw 时间: 2008-4-16 23:32 标题: 回复 25# 的帖子

谢谢你精准地找到经文！也非常感谢你的提醒！
不过我们发传单、游行，主要是支持非政治的奥运体育精神，以及讲事实、反对藏独和媒体的不实报道。并不是直接参与政治，也不是球迷般狂热地爱国。所以我认为，这些行为还是在正当的范围内的。

作者: sognomio 时间: 2008-4-18 18:02

这次的事件中国人空前一致的愤怒。而我周围的教友也空前一致－需要冷静。
西藏发生这种事情的时候首先我们不知道西藏究竟发生了什么。但能肯定的是有动乱，有伤亡。我们首先应该想到的是如何结束这样的互相伤害，还有为什么藏民会这样闹起来。而我们首先想到的是什么呢，他们的政治阴谋，对中国的破坏。有多少人知道真实的政治背景？但藏人的不满是真真实实的。在我们的情绪中我们完全把藏民给对象化了，概念化了，就像以前的阶级斗争一样。我们没有人真正去想过藏民怎样想。为什么平白无故他们会这样闹起来。就给自己披上了国家荣誉，给藏民扣上了反动势利。如果在我们的意识中给予他们一点尊重，把他们看作弥足珍贵的神的造物，那我们就不会像现在这样只从自己的情绪出发，一点也不考虑藏人的立场。我这样说就又马上会被扣上不爱国的帽子。但为什么不能我希望西藏和我们是一家，但也了解他们的想法，他们现在的难处，他们对我们的看法，然后找出解决办法呢？并且据我了解现在在西藏藏民的生活的确出现了不少问题。恰恰是这几年的经济发展带来的。但这不是说我们对他们不好，开发西藏错了。但是有的问题我们在开发西藏的时候没有考虑到。而西藏又离得那么远，那里的具体情况我们也不能了解。而他们现在生活上出现了困难，文化上受到了冲击。引起部分在这个过程中受伤害最多的人的不满也很正常。不是说希望56民族团结的心情不对。但是个人的生命，生活，文化，信仰，尊严比前者更重要。藏民闹事，是可恶。但我们不能把彼此的愤怒情绪继续下去，不断扩大化，而已不断有人伤亡为代价。
在这里游览了一下，有些失望。原先希望在这里能听见一些不同的声音。至少是一些冷静，一些反思。觉得只有神是唯一能拯救我们的，因为只有祂能使我们睁开眼，认识到生命的可贵，看见他人的弥足珍贵“因我被造，惊奇神妙”。对彼此的尊重应该盖过我们的民族情绪。在这样的事情上我们首先回应的不应该是对抗，而是聆听。以爱还怨，一如耶稣为我们被钉上十字架。

作者: qquchn 时间: 2008-4-19 08:00

同意楼上的看法。大家都是人类大家庭的一员，他们只是用暴力表达的自己的感受。上纲上线的是政治家们。外国有政客，中国没有吗？外国有利益集团斗争，中国没有吗？
圣经已经给我们揭示了人类政府这种普遍现象，如果作为信徒还不明白，只能说信不坚定。

作者: 小敬 时间: 2008-4-19 12:44 标题: 回复 26# 的帖子

您的观点很有见解，我部分支持。但我的观点是，上帝造人! 但,人形成了各个民族！上帝的本意是让他们之间彼此相爱，但他们犯了那么多的罪，所以上帝要以让他们相互争斗的方式来得到惩罚，犹太民族在圣经上的历史上充分说明了这一点！但，上帝不会放弃他的任何子民，所以他派遣他的唯一的儿子来再次拯救他罪恶深重的子民。

所以，民族之间的争斗，矛盾，就像这次的西藏事件，可能就是上帝对我们汉人和藏人的惩罚，他就是要让不承认他的造物主的汉人和偶像崇拜的藏人经历十字架，这是基督徒信仰生活中必不可少的经历--死和复活！

如果说那次游行是我的一次“死亡”，现在我又一次"复活"了！我明白了更多的道理！

我不会后悔参与了那次游行！！！(如果您不是基督徒,我们就没有继续讨论下去的必要了.)

[ 本帖最后由小敬于 2008-4-19 13:47 编辑 ]

作者: sognomio 时间: 2008-4-19 20:01

我无意于反对这次游行。如果德国媒体真的有错，我们用适当的方式回应也是应该的。但是不知道这次游行怎样。但据我所知在有些地方的抗议活动是有些过分的。而我所反对的就是这种情绪化。从西藏事件一开始就是这样。双方仅仅是敌对，没有人从对方的角度想想。越来越没有对话的空间。这种情绪化我也在这里的讨论中感受到。所以出来说一下。另外，补充一下。以前听一个中国教授说911发生的时候他正好在美国。他们开会的时候美国人对他说：我们知道911之后applaud你们中国是第一个。可以说全世界当时第一个反应是为死者悲痛，而我们的欢欣鼓舞我想我们每个人都是深有感受的。所以说帝国主义的可恶，中华民族的尊严，这些宏大叙事，超级概念在我们的心里始终是第一位的，个人的生命轻如鹅毛。所以说我们的思想还没有完全摆脱xx斗争的模式。而事实是，在人的生命与尊严面前一切其他都应该让步。这首先应该从我们基督徒开始做起。德国新闻可以失实了。但是藏人杀了人，我们也杀了藏人。至于程度，手段，我们。。。不知道。。。！

我不同意楼上对参与耶稣死亡的解释。世间的争斗，甚至暴力。但耶稣来带去了所有的罪，所以在基督内的新的生命就是要放弃这样的斗争。就像耶稣那样无所反抗地用受苦承受世间地罪。用那永恒的爱来回应世间的罪，停止以牙还牙，以眼还眼的行为方式！这才是世间的光。能够感动他人的是软弱中的坚强，是在恶面前始终坚固的爱。具体到西藏的事情上，那首先我们不应该是对抗的态度。在他们愤怒时我们平和，争取对话的空间，聆听他们的声音。其次，作为基督徒，为亡者祈祷。无论是我们的还是他们的，每一个亡者。

我想说的归根结底：我们不要再情绪化了。而是想想如何让这种对立停止。不要再让无辜者牺牲。听听对方的心声。想一想如果让彼此有一个更好的生存空间。这种人性的良知首先应该从我们基督徒鸣响。

曾经结识一个美国牧师。他也反对萨达姆政权。但是他觉得武力解决不了问题。美国开始攻打伊拉克的当天晚上他跑到户外，在夜空下祈祷了一晚上。我想这也是我们所应该做的。

作者: qquchn 时间: 2008-4-19 21:45

原帖由小敬于 2008-4-19 12:44 发表
所以，民族之间的争斗，矛盾，就像这次的西藏事件，可能就是上帝对我们汉人和藏人的惩罚，他就是要让不承认他的造物主的汉人和偶像崇拜的藏人经历十字架，这是基督徒信仰生活中必不可少的经历--死和复活！

两次世界大战期间，教堂的教士们鼓励所有人拿起武器保卫祖国，他们说上帝与他们同在，必定保证胜利。同样的说辞在轴心国德国意大利，同盟国英美法如出一辙。他们还祷告战士可以奋勇杀敌。这样战士就杀死了无数信奉同一个神的“弟兄”。可能第一次世界大战和第二次世界大战的士兵们也和你有差不多的想法。但是从结果看这种想法非常的不正确。
以色列是上帝的子民，因为他们总是违反耶和华的命令，最终杀死了上帝的儿子，最终被上帝抛弃。自那以后上帝不再拣选一个特别的民族来作为他的子民。启示录也说，上帝拣选的大群人和那144000是来自所有国族、民族和语言的。所以如果一个人有民族主义情绪怎么能和其它的被拣选的人想出呢？
打一个比方，如果你的好朋友是一个德国人，如果中德发生战争，你是拿起武器把他或者他的朋友，他朋友的朋友，他朋友的朋友的朋友或者另外一个根本不认识但是也是信主的人干掉呢？还是不杀人流血，甘愿被政府迫害呢？
耶酥在路加福音16：10说 “人如果在小事上保持忠贞，那么在很多事情上也是忠心的；如果在小事上不义，那么在许多事上也不义。又说一个家奴不能做两个主人的奴隶，不是讨厌这个，喜爱那个就是忠于这个轻看那个。”
上帝就是爱，他绝对不会喜欢暴力，诗篇11：5说 “犯喜爱暴力的，他都厌恶。”他连喜爱暴力的人都厌恶，更不要说使用暴力的人了。如果一个事情在现在社会导致冲突升级，甚至发生暴力事件，伤及无辜，我想他肯定十分气愤。凡参与的人都要背上血债。这是毋庸置疑的。

作者: 小敬 时间: 2008-4-20 18:03

“上帝就是爱，他绝对不会喜欢暴力，诗篇11：5说 “犯喜爱暴力的，他都厌恶。”他连喜爱暴力的人都厌恶，更不要说使用暴力的人了。如果一个事情在现在社会导致冲突升级，甚至发生暴力事件，伤及无辜，我想他肯定十分气愤。凡参与的人都要背上血债。这是毋庸置疑的。"

这说的对，正因为在西藏少数的暴力分子杀害，伤害无辜的百姓；也正因为少数的暴力分子在伦敦，在法国无耻地干扰象征着和平，友谊的奥运圣火的传递，袭击火炬手，而很多的媒体却在世人面前撒谎，很多的华人才自发的组织游行，抗议。正如楼上的所说的，这些暴力事件以及使用暴力的人都是上帝所厌恶的。反观之，在杜塞的游行是在和平，理智的气氛下进行的，在活动中，我们呼吁德国媒体停止欺骗，希望中国和平，奥运会顺利的进行，并且为在3。14事件中丧生的18位死难者进行祷告。在游行的过程中，曾经有两次有zd分子过来挑衅，大部分在场的华人都保持了冷静，活动的组织者礼貌的上去和他们对话，有一个女同学情绪稍微有些激动，想上去和其中的一个zd争论，也被我们的安全员拦住了，这些都被摄影师记录下来了。我刚刚看了昨天，也就是4月19日，对在柏林，巴黎，伦敦的抗议活动的报道，三地的活动都是在和平，理智的气氛下进行的，伦敦的活动更是静默的抗议！可以说，大家都是以最大的理性和宽容处理了这次的事件，没有暴力，没有以牙还牙，只有倡导和呼吁！

信仰基督与和平的表达自己的观点并不矛盾，如果连自己心里的正常的意愿都不想表达的话，那祷告又有什么用处呢？

正如我在3楼所说的，我发这个帖子是报着很大的勇气的，预见到了会有一些异议。理不辩不明，但是很多东西也许是没有一个标准的答案的。不过我会坚持的祷告，希望通过更长时间的信仰生活，在主耶稣的指引下，我能够在灵中成长！

这个帖子到此为止，我不会再回帖了。

[ 本帖最后由小敬于 2008-4-20 19:14 编辑 ]

作者: 郭岛 时间: 2008-4-25 21:35 标题: 呵呵

有意思，可以肯定的是，西方人也是罪人，也会有偏见，这很正常。可是人家可以自由地表达自己的观点，甚至你在人家的土地上，也可以上街抗议，这是最可贵之处。
中国的问题在于，你只可以一种声音，如果你有意见，你可以上街游行吗？可能将来可以，但是别忘了6.4.
国家是为了人民，不是人民为了国家，国家是一个抽象概念，没有一个朝代和另外一个朝代的领土是完全相同的，“领土神圣不可侵犯”完全是政治游戏，外蒙古也是在共产党手下分割出去的，没有哪个中国人敢抗议！这就是政治。
当一个小孩子看到一个人牵着一头牛去耕田，小孩子会觉得很正常，牛就是要耕田的。可是牛生下来就该耕田吗？它是没办法，被套上缰，被辫子驱赶，它不得不耕田，西藏就应该属于中国吗？可是西藏不得不属于中国，在强大的军事面前，西藏不得不属于中国。
国家不是最重要的，人才是重要的，国家要保证人的最基本的权利。领土不是最重要的，重要的是人民能安居乐业，和平，自由地表达观点。除此之外，都是“政治的虚荣心”。

作者: 郭岛 时间: 2008-4-25 21:57 标题: 哪里有压迫那里就有反抗

佛家讲因果，是的，暴力是不对的，这些动暴力的人也知道，他们做了这些事情之后有无法预知的后果，但是他们还是动了暴力，这种暴力不是无缘无故的，有的时候，动暴力的人是绝望的，他们的声音得不到倾听，他们就如同一头被套上缰，被辫子驱赶的牛。动暴力也就是一种绝望中的挣扎，他们以生命做赌注，被淹没在历史的车轮下。
有人说，要解放的不是西藏，而是中国。
一个西藏人不可以表达他们的对宗教领袖的信仰，一个基督徒也不可以自由地在中国传播福音，虽然有些自由，也是局限的，如同其他的党派不可以更大的发展，只能作为中国特色民主的标本。
当一个地区的人民能够自由表达自己各方面的观点也包括宗教自由，和其他地区的人自由来往交易的时候，领土归属于谁，都不重要了，因为他们的本质要求就已经存在了。
压迫就会有反抗，这是因果。

作者: 郭岛 时间: 2008-4-25 22:03

对于一个基督徒来说，对神的信仰应当高于物质利益，这样才会是真正的基督徒。
对于一个西藏人的信仰来说，也应当是这样的。
共产党没有亏待西藏人，这是事实。很多少数民族的政策相对于汉人来说，他们可以得到汉人不能得到，如：可以生很多孩子，孩子升学的成绩可以比汉人低。
可是对西藏人来说，视为最宝贵的东西应当是信仰。

作者: 郭岛 时间: 2008-4-25 22:32

奥运在某些角度来说，已经商业化了，“没有利益，没有谁愿意承办奥运”。
我们可以把奥运称之为“世界运动大聚会”，这是本质。除了这本质之外，是商家大炒作的舞台。
至于奥运火炬是和平的象征啊，这是人的理想化了，在理想化的背后是无数运动员的青春在这一刻展现，好的功成名就，赢来无数的利益和名声，伤心的更多的是无数的泪水和血汗付之东流，最后浪费青春时光，成了一个文化盲。西方的足球有更多的暴力对垒，奥运是功名场，从来就不存在对世界和平的贡献。
北京能举办奥运应当是荣幸的，我作为一个中国也高兴，因为毕竟中国不一样了，进步了，开放了，在国际的地位提高了。但是这种荣耀瞬间就要过去，留下的是更多的思考。
进步了？我们为什么进步这么慢？为什么中国一定要像蜗牛那样爬行？
曾经作为反动派的国民党到了台湾，现今的台湾不论经济上还是民主的成熟度上令人刮目相看，被帝国主义殖民的香港，把香港建设一片繁华。
二战中失败国的德国和日本，战争中炸的一塌糊涂，如今繁花似锦。
为什么中国一定必须是蜗牛似的民主？
为什么中国一定要必须是一党执政？
为什么在中国一定要讴歌，不能批评？
或许，当我们反思这些问题的时候，爱国就开始了。
因为爱国，所以批评

作者: 郭岛 时间: 2008-4-25 22:58 标题: 西方人从来就不是东西

西方人批评你，并不是对你好，而是利益，西方人政客反对中国人权自由，并不是他们道德上有多好，而是博取选票，大众喜欢什么就说什么。
西方的发迹源于殖民暴取别人的财富和资源，然后建立在工业革命之后的资本垄断，在全球化的今天，依然依靠工业的优势建立更庞大更广的垄断，而利益是建立在穷国的廉价劳动力，这样他们越来越富裕，穷人拼命劳动依然穷，他们在自己的国家高调民主自由，和对人民的福利，而在第三世界利用法律的空白建立他们的剥削和榨取。除了基督教的慈善事业为他们赢得一点点尊严之外，他们俨然就是一个高坐在宝座上的富人对别人指手画脚。
不过有一点很长时间不能理解：
德国是一个基督教占大多数的国家怎么会出现希特勒这样魔鬼？
而共产主义也从这个国家产生，而殃及世界范围很长时间。
而中国现在还在中这个毒不能解，中毒最深的大概是朝鲜了。

作者: qquchn 时间: 2008-5-1 11:06

因为德国的所谓基督教根本没有按照圣经的教导指导他们的生活。圣经对他们来说只是神话故事，耶酥的教诲成了他们的绊脚石。教士忙着开医院，学校和幼儿园，投资房地产，哪有时间照顾人民的属灵需要？
正是天主教会把希特勒推上了政治舞台。默许了纳粹对犹太人的大屠杀和其它国家的侵略。

妥协的代价

京特·莱维在他的著作《天主教会与纳粹德国》中说： “假如德国天主教会自始就坚决反对纳粹政权，世界历史就很可能不一样了。就算教会最终不能击败希特勒，阻止不了他的一切罪行，教会的威望仍能因此大大提升，程度之高是无可估计的。无可否认，跟独裁者对抗所付出的人命代价会很大，但这是为了最崇高的宗旨而牺牲。如果希特勒有后顾之忧，或许就不敢发动战争，好几千万人也就不致丧命了。……在希特勒的集中营里，数以千计反对纳粹主义的德国人被折磨至死；在波兰，知识分子被杀害；因为斯拉夫民族被视为劣等人，结果有几十万俄罗斯人丧生；由于属于‘非雅利安人’，六百万人惨遭屠杀。这其间，德国天主教会的正式代表一直支持纳粹政权犯下这些罪行。罗马教宗，身为罗马天主教会的属灵元首和至高的道德导师，始终不发一言。”（第320，341页）

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