byelenin

原帖由 夏天蚊子 于 2008-2-13 23:13 发表
4 f& D( t8 g& z6 N+ v1 c) ]. G觉得这个命题不适合作为辩论吧～
  M& S* T* s# Y; e; g, `% \1 G+ y人在德国 社区
2 ^1 ]) w0 q; e8 N# e; P2 f/ y明镜污蔑中国，就是搏出位，因为“德国人爱看”。在德中国人因为明镜事件大局抗议，媒体哑声，因为“德国人不爱看”一群外国人在自己国土上造反。因为政治选战发生的杀人案，“德国人当然爱看”。一个德国人因为个人原因杀死一名外国人，“德国人不爱看”......  P) _* l( o" L' e: K( P

& T3 o+ \6 U$ y% ]! `0 ]5 V

. i) w  j9 F, l' q9 _0 b  ?我觉得上面这段说的非常有道理，其实就是一个新闻价值的问题，不吸引目标读者眼球的报道对任何媒体来说都是失败的。, @( K2 @9 k0 p* p4 y! ]8 M

- ?% E- h9 N( a; O+ Q1 F$ Q, \非把这个问题拔得很高，没有必要！

搞不懂.

乍一听起来，似乎很自然。群众爱看，媒体就报导。
8 ~# D8 c$ o4 g6 W( x8 [但是真要仔细想想，却又不是那么回事。
2 A3 s5 E& [0 ~1 C% X8 k新闻都是作者、编者根据自己的价值取向选择报导什么，不报导什么。什么时候还先征求群众或者读者、观众、听众的意见，问他们是不是爱看、爱听，然后再决定报导什么？就是拍电影、拍连续剧也是编剧、导演根据自己的判断行事。所以我建议先不要急于为媒体开脱。可以吗？
7 R+ B7 A" T5 \; O& w- g8 ~# ?3 ?www.csuchen.de还是以镜刊为例，杂志社是先征求群众意见才写辱华文章的吗？- V( P+ A: m, i0 B
所有报刊杂志都是先征求群众意见后才决定不报导孙萍被害事件的吗？人在德国 社区2 T0 C2 Z0 v3 K# `
我的感觉是，电视、报纸每天报导新闻，他们报什么，我们就看什么。我们作为受众最多可以选择看还是不看，或者看哪家的。要不为什么说媒体有导向作用呢？媒体是主动的，受众是被动的。就好比马拉车走，难道车能拉马走吗？媒体做的事，还要让读者，受众来承担责任，好像从道理上说不过去。
# D' G. x1 V' I. n其实谁都明白，记者或者编辑都有自己的价值取向，自己的道德准则。如果是集体行为或者不谋而合，那就不可避免地反应出一些共性。这些共性是什么呢？我们下次再细掰，好吗？
3 N/ Y2 N- z& l3 z' D3 N* U9 X9 G0 ?: M0 Q0 S- z0 e
[ 本帖最后由 搞不懂. 于 2008-2-15 00:07 编辑 ]

byelenin

原帖由 搞不懂. 于 2008-2-14 22:54 发表 7 h0 s- @( i# R1 o" i
乍一听起来，似乎很自然。群众爱看，媒体就报导。
3 X7 m) G$ V) E( N+ Fwww.csuchen.de但是真要仔细想想，却又不是那么回事。0 o/ P2 L+ J2 g, Q
新闻都是作者、编者根据自己的价值取向选择报导什么，不报导什么。什么时候还先征求群众或者读者、观众、听众的意见，问他 ...

; G' g4 d# W' n0 W

+ U2 v6 a* V1 Q9 Y' S0 O没错，你说的对，的确新闻都是记者和编辑直接操作，事先并没有征求过群众或读者的意见。但这并不代表，记者和编辑就完全是对舆情一点不了解，完全是按照自己的好恶采访和筛选新闻。事实上，对普通读者的口味和需求的了解，是作为一个记者和编辑的必备条件。
- C, w/ Z3 Z6 U$ o- Q+ R. swww.csuchen.dewww.csuchen.de4 G  S3 `% e- c1 `: t  g2 T
媒体的确有夸大事实的嫌疑。但就像上面的同学说过的，就是为了“搏出位、赚眼球”，非要跟政治问题扯上边，我觉得没有必要。
2 r' G1 r7 d8 Q' R1 f
: @7 m% b: p. P2 z$ ?我认为媒体其实不存在所谓的“导向”作用。非把媒体对符合主流社会的价值观进行夸大和渲染，认为是受到某种指引的“导向”，有政治拔高的嫌疑。www.csuchen.de& L* t0 P$ w# S' O# ~
; u3 d( k  y1 g7 t6 o6 T# P
个人觉得总体上来讲，欧洲的市场化媒体，受到的政治的影响比较小，而且其主要经营目的也是为了盈利，不是某个党派某个政府的传声筒，根本就谈不上什么导向。就像你说的，如果他们真的“导向”起来，大家都不买账，谁还看啊？说白了，媒体只是顺势而为而已。
1 L2 J+ v5 u4 a) [: w3 W' Dwww.csuchen.de3 T. v  S9 ^0 Y7 F* ~
我可以理解你的心情，《明镜》事件的确给我们广大在德工作和学习的中国人从感情上带来了伤害，但个人觉得要想改变这种偏见，是靠整个华人群体，包括中国政府在内共同努力的。对于我们个人来讲，更应该做好自己的本职工作，以事实回应这种偏见。但过度在意这个事情，并且一味的责怪媒体，会给别人留下一种过度敏感的印象。我觉得不仅无助于事情的解决，反而会起到相反的作用也未知。

夏天蚊子

原帖由 搞不懂. 于 2008-2-14 22:54 发表 - F; B6 ]4 {+ t" K. E
乍一听起来，似乎很自然。群众爱看，媒体就报导。  K4 V5 H) r+ T% J& `, P" z& t! ?
但是真要仔细想想，却又不是那么回事。www.csuchen.de2 v4 A  _6 z5 ?4 H
新闻都是作者、编者根据自己的价值取向选择报导什么，不报导什么。什么时候还先征求群众或者读者、观众、听众的意见，问他 ...

人在德国 社区) r2 _# v7 v% d3 u  I0 H9 ?
/ ]+ `1 |4 N. Q
9 n8 h" L! F9 I; b* b
第一： 明镜这样大张旗鼓的写这么明显的辱华文章，确实是操蛋，也跟他自己的名字“明镜”相驳，这确实完全是他们的错。
) ^# g% q% X' s; @7 t1 [$ Q
# X6 |: t) l3 a6 dwww.csuchen.de第二： 但是，接下来我们的抗议，游行....他们不报道也很正常。简单地说，媒体报道错误的消息是不对的，但媒体选择性的不报道某些新闻完全是他们的自由。# ~7 E3 G1 D% Z+ b# }

) ?. ?% _8 E: ~8 F& c1 G第三： 我相信新闻编辑的专业，他们不是根据自己的喜好在选择性的报道消息。他们是专业的，所以我相信他们绝对比我们更了解德国人想看什么，喜欢看什么，对什么不感兴趣。 说白点，正是因为德国人，或者说宽点，西方人，对中国这个仅存的社会主义大国本来就是持谨慎害怕的态度，同时又有作为西方优秀人种的优越感。他们关注中国的发展，他们绞尽脑汁希望利用中国的发展赚自己的钱，但同时他们又害怕中国超过自己，他们也不认为中国会比德国强，因为中国有太多的缺点...... 德国人就是这么想的，新闻工作者怎么会不了解！ 在这种情况下，当然时不时的来一发了～这是在他们德国人自己的地盘，新闻自由，还怕你不成？难道你还能改变德国人内心深处的想法？0 Z! ~$ f9 p( e8 H

/ G3 y; `: K) n& O) ~# Owww.csuchen.de自身发展才是硬道理，你真正强大了，也不会有这么多缺点让人妖魔化，别人乱放屁时，你就可以伸出手来弹他鼻子，因为你够大了。8 Y$ Q: N: i7 u; g" L# O& U
现在中国相比来说还是弱，这些都是一个弱大国在发奋图强时必然经历的种种阻挠之一。我宁愿把它当作“重视”，因为只有大国的崛起才会引起现有列强的关注。（这也正是为什么小国容易发展的原因之一，因为没人理他，无关痛痒）。所以LZ放松一下，咱明里抗议回去，暗里一样可以辱德嘛

搞不懂.

针对byelenin所说的：“我认为媒体其实不存在所谓的‘导向’作用”。我想应该更正。如果我们连媒体的“导向”作用都不知道，那就是说我们对媒体还缺乏最基本的了解。媒体的功能是什么？除了对社会的监督作用，传播知识，传播经济信息（如广告之类），娱乐作用等之外，还有一个很重要的作用，就是影响公众的观点形成。这也可看作一种教育功能。我这里引用一个描述：
8 b: c( f0 G/ Y/ o% T  L: d8 c" xThe mass media plays a significant role in modern society. They bring about a general diffusion of knowledge about life in the world today, thus influencing many aspects of our social, political and economic patterns. Mass media has certain important functions to perform which include affecting public opinion, political opinion and government, to improve the political fabric of our democracy.人在德国 社区* w( p& V9 L) U/ r3 E, C( V
这也是媒体的强大方面之一。不然为什么各个党派都要有代表自己观点的报纸，国家那么重视宣传机器？
% N: x1 K+ p; ^. r+ k6 r( I我们还是举例子来说明，这样比较容易弄明白。- d" v7 A& j( U" }- s! B
譬如一个强国为了经济利益想扩展自己对某一地区的影响，比如波斯湾地区，但又不能明目张胆地侵略，其国家领导人会通过媒体向大众传递假信息，说那里在生产核武器，或者说那里是恐怖分子的基地，严重威胁世界和平。他们可以用各种现代传媒手段，让人们觉得可信，使自己的侵略行为得到公众支持，然后堂而皇之地入侵该地区。舆论就有这样的能力。媒体是最有力的舆论工具。可以是正面的，也可以是负面的。取决于传媒人的良知和道德水准。www.csuchen.de- B3 R8 C& \+ K+ }( E
大众对一件自己根本接触不到的事怎么形成对它的看法？这就是媒体的作用。www.csuchen.de# [) m: N& F8 t6 F
听说过两年多以前的“狗肉事件”吧？图片报刊登一个编造的信息。很多德国人就不去中餐馆用膳。我们处在这个媒体十分发达的社会，不是媒体怎么说都无所谓的。中国有句俗话，说每个人吐口唾沫都能淹死你。这就是媒体的导向作用。1 f6 X: m+ H7 s* u3 |) P
如果把新闻媒体仅仅看作一个媚俗的经济工具，只是投读者、观众所好，这不仅是一种误解，也是对媒体本身的贬低。你问问德国媒体能接受吗？
, e! U/ [. K; e- Z9 x! \新闻的职责是什么，是要报导真实。
+ a" F- i7 s; P, Y. E" ^人在德国 社区关于“非要跟政治问题扯上边”，我提都没提政治二字。我觉得谈媒体，谈新闻，不能太狭义。新闻、媒体自然离不开政治，但也不只是政治，还有经济、文化等多方面。新闻取向能与文化无关吗？为什么《沙粒原理》要歪用孔子的名义？人在德国 社区* n$ X8 ^2 N3 O6 Y
怕“会给别人留下一种过度敏感的印象”这本身就是一种文化现象。
% u& k% y- s) n3 B/ Q5 ]今年中央电视台春晚售房人蔡小姐一定会问：“为什么呢”？我们下次再侃。一次写多了人家没耐心看。

老手No.1

报道是人写的，也就不存在公正了人在德国 社区8 H- z1 p5 d$ Y2 g
不过公平本身就分为起点，规则，结果的公平。本来很难衡量，一次最多兼顾其二1 p! X# T/ O# c9 v* u
他们是有权利发表自己的想法. T. D; z$ P% @* ]. N7 u. i
人人发表自己想法的权利在所谓的民主国家也许不可剥夺
3 N' }) J) d. J! c( Gwww.csuchen.de那么我们也许要做的就是怎样清除夸大报道所造成的影响了，而不是追究报道人的责任，经验告诉我们强行封住别人的嘴基本很难的。我也很难想象假如我们胜诉了以后，这种报道就不存在了吗？

mk12345

中国人居然拿出人权宣言来指责别人?还批评别人媒体不公正 批评别人民族主义?
8 ?5 \1 u2 b+ n+ S+ C人在德国 社区德国人是不是这样 我不能随便确定 但中国有人权?中国媒体公正?中国的极端民族主义有多么严重?
- O; ]- l( m' z* i' t* ?/ Y/ s0 V+ R3 ~$ v8 e
中国人为什么会关注 中国人在德国的情况 因为这是所谓和中国人有关的事情 才关心 / [0 ~3 V4 }2 f& i( ^  V% w
如果 有其他外国人在德国被杀 我们会关心他报不报道?4 A  o3 G. S" R$ f
相反 试想 如果 有个美国人在中国杀了人 一定是特大新闻
7 E$ ]* ?: _7 Q& p; B但是 如果 有个非洲难民在中国被杀 有人会关心吗???

搞不懂.

"中国人居然拿出人权宣言来指责别人?还批评别人媒体不公正 批评别人民族主义?"人在德国 社区# X/ W# a. C0 O3 U/ ]
( I# n7 N# ]( m
这个说法显得很不讲理。显然不是不尊重人权就是无视人权。
7 C0 ?  @: H2 e7 {7 V  B: q0 y中国人为什么就不能用人权宣言来指责别人？中国人比他国人少点儿什么吗？中国人就不是人？2 _% d, s* c$ H1 J* |
《世界人权宣言》中是这样写的：4 Y8 G* [& w2 T0 x% d. d
第一条 人在德国 社区8 K+ B$ y! n# ~: f
人人生而自由,在尊严和权利上一律平等。他们赋有理性和良心,并应以兄弟关系的www.csuchen.de$ O2 I; \: Z, c! c) \0 P" G, v
精神相对待。
0 b& W) s9 q# U% n. _% P9 J0 J+ ^第二条
8 Y0 b) b% U; v% T; l人人有资格享有本宣言所载的一切权利和自由,不分种族、肤色、性别、语言、宗教、+ p1 \! G5 a: c: _; Q
政治或其他见解、国籍或社会出身、财产、出生或其他身分等任何区别。# v1 R" o0 S) m
第十九条人在德国 社区9 w. O( n; x6 p6 J2 _/ E4 ?
人人有权享有主张和发表意见的自由;此项权利包括持有主张而不受干涉的自由,和通过任何媒介和不论国界寻求、接受和传递消息和思想的自由。
1 R/ g- t9 U* o' d( T- C请问mk12345: 为什么中国人就不能批评有违背人权的行为？是谁给你的权利，来剥夺中国人的这个权利？难道人权宣言是只供你个人享有用来攻击别人的工具？你这样是明显违背《世界人权宣言》的精神。人在德国 社区6 o$ ^5 b! [: D

6 S/ ~2 A( S8 ]& |% H[ 本帖最后由 搞不懂. 于 2008-2-17 15:17 编辑 ]

knowhow

2007新闻20条  转7 e, J" m& p, F: x: W
反映我国的新闻自由  t$ D6 d, d/ l  o, ]' J
第20名：不许养猪+ h$ i6 p% J6 [+ p" L3 j' q
　　出场：广东东莞
! e, {" e7 o" i5 n: pwww.csuchen.de　　推荐人：zlhkjwx
( U( i, d5 |2 I  {+ x6 J4 @! {人在德国 社区　　背景资料：从2009年1月1日起，广东东莞将在全市范围内全面禁止养猪，现有养猪场在明年底前清理完毕；后年起，养猪场发现一个、清理一个、查处一个。据悉，东莞将养猪列为了城市主污染源。
9 H7 ?# A1 ^1 \0 h# h. R3 _www.csuchen.de　　搞笑程度：90没牙程度：6 轰动程度：6
) ^. w9 b' j% ?& y# D" A　　综合评分：3240
1 l6 G6 s# V! P　　网友酷评：《能养**，为什么不能养猪？》（《南方都市报》熊培云）9 o4 k* E. _2 p* N
　　网友酷评：太好了，污染了华夏五千年的猪终于被禁了！
3 B* s% v" C6 s& {- X3 owww.csuchen.de　　----------------------------------------------------------------
* i: r* b( }6 ]4 V3 }4 M+ I- T0 i人在德国 社区　　
9 C' `  H( T, ~3 x1 X4 e人在德国 社区　　第19名:海峡两岸人在德国 社区. Y3 {$ j2 W/ g- L
　　出场: CCTVwww.csuchen.de4 M+ @5 U, S. b& g/ x  C
　　推荐人：xmhongyang，斜阳外，martin5619  n" {. n, c7 k$ c: j: q: d' g6 F
　　5 b0 c8 V. l3 J4 B5 T9 |) P
　　背景资料：　
; i( ~- Y/ _1 z/ `- kwww.csuchen.de　　CCTV-4<海峡两岸>：台湾物价上涨4.4%，民众表示生活"快过不下去"
7 G8 q6 g: I" a　　人在德国 社区0 H8 O* ^, f+ D# b/ B0 e/ C; @
　　CCTV-1<晚间新闻>：内地物价上涨6.6%，民众表示"对生活影响不大"www.csuchen.de" ]( r  W4 k4 |4 F( c, e
　　: M+ y- G5 b  v' z
　　搞笑程度：80 没牙程度：6 轰动程度：3# F' i, N# d& N* l3 I+ F: d5 O
　　综合评分：14409 s2 B* d& M5 A9 e
　　网友酷评：做人不要太CCTV了！（xmhongyang）
7 n: T# R; [3 P3 A　　
- o7 r/ D1 ?$ _1 Wwww.csuchen.de　　----------------------------------------------------------------5 F. P: O# f% e
　　www.csuchen.de" v: T+ Q9 D9 s3 b, C9 J: Z0 v, O5 R% S
　　第18名：广州 "乱"的可爱* f! `! ?) b# y3 d. M0 p) C7 H
　　出场：任剑涛
. }8 I% M; \+ Q+ N3 j5 F9 L% W　　身份：中山大学政治与公共事务管理学院院长
7 I4 u4 G0 K0 n& k5 jwww.csuchen.de　　推荐人：2可器《2007年度语言》人在德国 社区# |: a% c/ A2 g9 B  }' s
　　背景资料："广州治安不理想，是广州城市发展的必然写照，这恰恰反映出广州的社会活力。....广州的"乱"，显示出这个城市的可爱。" 任教授2007年7月14日，在"城市记忆与都市认同"的演讲中如是说。
; B0 g9 _( U, R, N3 K% ^' {　　搞笑程度：50 没牙程度：3 轰动程度：3www.csuchen.de$ A, b/ k8 W; O$ k2 }6 v: b
　　综合评分：450人在德国 社区' Y+ V* u- F, _% r2 R% y
　　人在德国 社区8 o" `% ^* y9 c; j9 y+ w- F
　　-----------------------------------
* J/ Q! u# O% h: f+ D& Q　　! X: @' V0 }3 }* S) @9 W& S
　　第17名：茶水"发炎"www.csuchen.de* T! K: }) d; ?/ Y5 J4 p1 c7 S" D
　　出场：记者和医生
$ `. E4 ?4 }# _. y& Hwww.csuchen.de　　背景资料：杭州记者以茶水冒充尿液，到１０家医院化验。有６家查出"发炎"，5家医院给记者配了消炎药，总计药费1300元左右。全国９２家三甲医院医务人员随后以实验证明：茶水尿检，九成呈假阳性，证明问题并非出自医院。卫生部新闻发言人毛群安对媒体的此次策划提出批评, 表示此行为有悖记者职业道德。
3 q' Z' Z! r7 Q. y& B( _　　搞笑程度：80 没牙程度：2 轰动程度：3
/ ~9 j1 V& @, `3 h7 s$ b( c! w& o人在德国 社区　　综合评分：480
) K! v7 u2 U: z) n* [　　老幺点评：茶水"发炎"是新闻界的耻辱，还是医药界的耻辱？如果１０家医院都查出茶水"发炎"，也许就没什么新闻了。# u$ Q& y% }- w  R2 y  w
　　-----------------------------------
5 b7 \3 v( z' T- d/ |+ r/ [8 P　　( C. h+ ~: i7 d( x6 [
　　第16名：八月飞雪
3 Q6 @6 ^! U# F人在德国 社区　　出场：北京气象局www.csuchen.de0 y' n5 u* g- Y. x  @
　　推荐人：tianword 《2007年度是一个空前绝后的"假新闻年"》
2 d. F& d8 s% R. W* x; Ewww.csuchen.de　　背景资料：8月伏天，《北京青年报》报道北京下了一场雪；次日《京华时报》以《气象部门未监测到飘雪
/ u+ U( \; h+ n8 k9 w" J3 L　　专家表示当天不具备降雪条件"伏天飞雪"说法不靠谱》为题辟谣，称北京没有下雪，气象局也没有监测到；《新京报》则报道，那天的雪是一个广告公司做的人工降雪。就在"北京8月雪"即将被宣布为假新闻的时候，北京竟然又下了一场伏天雪，下了整整5分钟，录像、照片俱在；此后气象局没再辟谣。7 J: t" A. n! [7 E
　　* G! B8 m1 j: K8 R( Z
　　搞笑程度：80 没牙程度：3 轰动程度：3# o8 x/ N, C+ g% A) N
　　综合评分：720# _( v! v& a9 @5 q( F
　　网友酷评："中国新闻最大的问题是，事情是真的，辟谣是假的。"
& }. f3 s& ]9 I) \人在德国 社区　　
. @7 k& \) [* e! @: d) Y　　-----------------------------------------------------------------人在德国 社区3 w: P6 P# ?, p8 i2 ]
　　人在德国 社区- I8 i2 |, @3 d' |& A' m" m& q
　　第15名：今天，您喝水了吗？' C/ o8 U2 q: {. m+ Q1 n
　　出场：领导9 J0 H  P7 ]) o- B
　　人在德国 社区3 j' q9 l  E" _6 \. |- r
　　背景资料：2007年6月5日，无锡市市长书记在湖滨饭店开会研究蓝藻问题，表示"其实我们这几天在水厂里已经喝自来水烧的开水了，" 并当着记者的面喝下"自来水"。其间还专门让另一领导监督烧水，使用透明杯以示"真实"。事后网友查出该饭店使用德国SBOK(世保康)家庭厨房净水系统。) n9 M( ]# R, D# M0 \
　　人在德国 社区1 n6 P3 w7 C" N0 K$ Z
　　搞笑程度：50 没牙程度：5 轰动程度：4人在德国 社区2 G4 D7 k1 I: C( Z0 ~9 Y4 C
　　综合评分：1000
; Z& o6 G8 q# N+ U7 {& r0 _8 A　　网友酷评：原来领导喝的此"自来水"非百姓喝的彼"自来水"(By 2可器)9 J0 {( e- K; J' U
　　
8 `$ l, D2 r! Y人在德国 社区　　-----------------------------------
2 |/ t* o- r. }; [4 m( F6 R) ^' x1 b) ]　　; |+ G7 R8 M* y( I6 k7 c
　　第14名：今天，您挨饿了吗？
0 ?' i; E6 ]: _; }" y# q5 ?　　出场：李肇星# ]9 N0 O; F6 e, J
　　身份：前任外交部长，新任北大教授# w2 v" r& B4 X- j3 \5 c/ ]# ~
　　推荐人：2可器! N% V& O/ Y9 o
　　《2007年度语言》
/ f& n) l- U! e6 n; g5 L7 _% S3 b* ^6 b　　
) O4 b# r: X$ E8 V5 U# B　　背景资料：% I" o& u# d" C
　　2007年7月8日《新京报》报道，李肇星受聘为北大教授，对学生们说，当他和国外人辩论***问题时，如此质问老外，"我挨过饿，知道什么是***，你挨饿过吗？"
) S! X" W2 k% Q- U) G8 B2 o　　人在德国 社区3 ^2 `2 {) M8 a$ s% Z4 ~# @
　　搞笑程度：60 没牙程度：6 轰动程度：3
9 Z% x! f) l' X, ~3 n　　综合评分：1080. g% W' {* O, {# V9 z5 l
　　网友酷评：正因为没有***，民众才会挨饿！(严家伟《***与挨饿》)www.csuchen.de: N  H9 ^. {* Y
　　温总发言：***…不是资本主义所特有的，…是人类共同追求的价值观(3月16日记者招待会)
( p! F7 G! W  p　　老幺点评：为了深刻地领会什么是***，建议外交学院的同学们实行每日一餐制。人在德国 社区1 e1 P+ F  W6 d
　　-------------------------------------------------------------------人在德国 社区/ E/ k/ N9 q0 H
　　
; ~% J/ i2 ~: }7 _www.csuchen.de　　第13名：死难家属情绪稳定9 J$ \0 k" S; m" W
　　出场：领导
" h2 I  s  t" H4 K1 H　　推荐人：民主拉登
7 n; t5 H, C; g9 ^$ _+ \www.csuchen.de　　3 ?- e! H/ |  S& K) S  O- ?
　　背景资料：重大事故发生后，一般有以下报道，"教训深刻,抢救得力,死难家属情绪稳定"等等，凤大公路堤溪大桥"8?13"特大事故的善后安抚工作更是达到了新的高度。8月16日下午，遇难人员刘腊平的父亲，刘康身老人将一面印有"热情服务，人民公仆"字样的锦旗，专程送到凤凰县人事局局长龙桃英手中；截至8月17日，已有遇难者家属送来了4面锦旗到县委、县**，以感谢他们的工作。8 A; {+ @' a4 }+ J  \$ a  R; w( [
　　
+ _- X& O# z6 z9 O/ _　　搞笑程度：30 没牙程度：8 轰动程度： 5
/ S) u, x# f0 x" e; ]' E3 q人在德国 社区　　综合评分：1200
2 r& `5 k/ g- @* G# f( \# a人在德国 社区　　网友酷评（huanghe123）：
# g# r. z  t" G: {/ M9 d7 l人在德国 社区　　"没有出现最基本的伤亡人数- ?1 _  s7 C$ l$ \$ i  [
　　没有事件的基本资料. F% b/ S" |8 R" u, r$ u; v
　　不知道谁设计了这座桥
+ l$ p. f3 f$ \$ b人在德国 社区　　也不知道谁在盖这座桥
, E1 p7 E# N, N! g) w% |www.csuchen.de　　读者最迫切想知道的新闻要件全不出现
7 U7 G; o0 k# c+ `9 z4 `, \# X5 V　　只有14名官衔姓名齐全的官员的高尚事迹
0 H7 U  \$ {+ [2 Zwww.csuchen.de　　只有死难家属的感恩感德
' C, Y$ H% P! \; x; N. g0 H人在德国 社区　　凤凰沱河桥梁坍塌真是全球桥梁史上标志性的盛世盛事", |& y1 V4 ~  R, V
　　www.csuchen.de% D9 l2 i2 S: K% t" @# \" ^9 v( ]6 e
　　-------------------------------------------------------------------
$ u- v! m& [9 Y8 B6 R人在德国 社区　　www.csuchen.de: G2 j) y; Q. E: ?* j4 }0 d
　　第12名："这也是为了给国家培养人才"人在德国 社区+ k  C- g9 ]9 Z+ ~4 O
　　出场：徐晶
, v0 `* p) c! F0 G& u　　身份：原北京工业大学计算机学院实验中心女教师# Z3 b+ w8 m7 w6 i3 a2 H
　　推荐人：rouge，2可器《2007年度语言》
* h3 X$ U$ _% Vwww.csuchen.de　　www.csuchen.de+ h! M+ z; Q/ J, B
　　背景资料：徐老师在为实验室采购"211工程"项目设备时贪污公款90多万元。一审开庭，她解释其中30万元用于女儿出国留学，"这也是为了给国家培养人才"。
- x' }& q9 a$ t* kwww.csuchen.de　　
) V% _  R% A0 E$ a　　搞笑程度：80 没牙程度：5 轰动程度：5
9 B( O2 ~7 m9 y* X人在德国 社区　　综合评分：2000www.csuchen.de8 }0 l; J% {4 d# W3 O6 R1 Q
　　老幺点评：贪污需要理由吗？不需要吗？需要吗？不需要吗？详见拙作《克林顿为什么没有包养莱温斯基?》"贪官既然贪了，就说明他是一个物欲的人，一个有血有肉的人，一个并没有脱离低级趣味的人…"( ^8 {0 G  p; q
　　
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  h/ h1 l1 Q( G- u' e$ A# i  _　　
) J/ g0 ^2 n$ ^# `7 E' e　　第11名："如果把我抓了,那中国就没有清官了") g8 E5 D8 S, m! `9 ]# d
　　出场：郑筱萸
$ s0 u, ?- w- [0 ^% Z　　身份：前国家药监局局长8 w$ [2 h5 W- }" l" @2 U/ E
　　推荐人：hueiguei
, l4 A; D' R  [) ~* ?- y8 D& P　　
3 i8 a8 {: u- h: n6 ]人在德国 社区　　背景资料：凤凰卫视报道，郑局长被抓时说了这么一句。郑筱萸受贿……9万余元，经最高人民法院核准，于2007年07月10日上午被执行死刑。4 b% o" j4 I' b- C
　　
7 a9 p6 }' b0 T# o6 Q" cwww.csuchen.de　　搞笑程度：60 没牙程度：6 轰动程度：6
; `7 M% [: i* J! B* F! F　　综合评分：21603 w0 y0 Y2 G4 B5 G3 i: F. e
　　网友酷评：这也可能是最真实的一句话。有史以来，最真实和最无耻终于二合一了！
1 |8 j" E0 N$ R' J+ m$ K2 [1 X- T1 p　　4 o( k) t! V2 g" k
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0 {/ L' m2 O4 E  R　　
3 c" m: F3 ^3 U2 o　　第10名：这手，洗不得啊！人在德国 社区3 W5 N: ?: K7 d, b; s
　　出场：黄金莲+ ~7 P6 t. x/ t" R" {$ I
　　身份：福建三明市特殊教育学校校长
3 D# r- U6 C( V  v* N4 Z+ u, b　　推荐人：2可器人在德国 社区1 C, {1 T( |( E. D# Y  t
　　《2007年度语言》9 P: }: C& A9 f1 S
　　
9 [0 x# m1 T0 [0 g* c2 _/ J　　背景资料："如果这次有机会与中*央*首长握了手，能不能不要洗掉，这样等回去之后与他们握手，就如同首长与他们握手了。" 2007年10月17日，参加十*七*大的黄校长如此转述学生的嘱托。
6 h9 t  a2 p8 ^$ g* S　　
: {2 u' q( W* N9 q- X- Y& p, e2 a8 x　　搞笑程度：90 没牙程度：9 轰动程度：3
) n. i5 S: v$ N' }6 O+ }www.csuchen.de　　综合评分：2430
# U2 i! u6 j! \" L5 V! D2 Hwww.csuchen.de　　老幺点评：可怜的学生，先天身体残障，后天脑体摧残！8 ?8 q6 f$ U. M" b- O
　　老幺点评：或者，学生们戴表了？还有，黄老师的原创性是不是差了点？人在德国 社区6 g6 Y0 A% ^9 A6 E) a, n
　　; b) v& w$ k  x; A1 ?
　　第9名：每个人都想买房的观念非常错误
0 h4 m* _* ]0 D3 j; z$ J1 \# ?, f人在德国 社区　　出场：龙永图
5 T% S2 `1 W3 ~/ c3 B- C6 R　　身份：精英人在德国 社区2 }# ]) B! K6 a; d3 ]4 |( y6 @
　　
' D5 c% z! ?, D: @9 [( _5 ?人在德国 社区　　背景资料：2007年6月17日，在南京"对话中国"高层论坛上，龙永图在谈到中国房地产问题时说道，"最主要的症结在于，老百姓没有改变观念，每个人都想买房，其实这种观念是非常错误的，大部分中国人应该解决租房问题。"龙永图在拿美国人人均占有住房作比时说，美国三成人群买房，六成人群租房，实际拥有住房的人并不多。他认为，大部分中国人应该在相当长的时间内解决租房问题，百姓的目标是"有房子住"，而不是总是将注意力一股脑儿扑在"高房价"上。
" v6 e1 H' E+ C+ d% I# H* {9 M　　
3 w9 s  K0 f6 m7 h- J　　搞笑程度：80 没牙程度：6 轰动程度：6www.csuchen.de2 }* I# o+ a: c. l
　　综合评分：2880
% s* ^4 B! [; E- A- f  [　　网友酷评："最主要的症结在于，老百姓没有改变观念，每个男人都想找老婆，其实这种观念是非常错误的。"龙永图在拿美国男人人均占有老婆作比时说，"美国三成男人娶老婆，六成男人一夜情，实际拥有老婆的男人并不多。"他认为，大部分中国男人应该在相当长的时间内解决一夜情的问题，百姓的目标是"有X搞 "，而不是总是将注意力一股脑儿扑在"贤妻良母"上。"" b/ k/ h, h7 S! c: [& D
　　# z5 k. }5 ~+ Z4 P9 g- ^: o
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+ }6 }, y/ c0 v: S( cwww.csuchen.de　　第8名："人民公仆" 李润山  D- f" A: k. U( P
　　出场：李润山
# T9 _. e9 i4 O3 x$ H4 s人在德国 社区　　身份：稷山县委书记8 [# ^& D! h: Y) r+ [) A- _7 a
　　www.csuchen.de+ c# w( U1 K, @! ^
　　背景资料：2006年3月下旬，山西省稷山县人**工委主任杨秦玉、退休干部南回荣、农机局局长薛志敬，向市县领导及部门领导寄匿名信，举报稷山县委书记李润山。10天之后，杨秦玉、南回荣因涉嫌诽谤罪被刑事拘留，薛志敬闻讯逃亡，在太原被捕。李书记召开"稷山县全体干部警示教育大会"，并宽宏大量地跟法院"打了招呼"，建议对三人轻判（有期徒刑一年，缓刑三年）。2007年4月25日，李润山被稷山县人大授予"人民公仆"荣誉称号。5 T( f- G% l  y5 j3 Y8 J
　　
# T* d  E" g& ?www.csuchen.de　　搞笑程度：60 没牙程度：9 轰动程度：6
4 V% c; `1 D0 S1 o　　综合评分：3240
8 S6 T8 e, X( B( \. V  F. ~" O　　老幺点评：彭水县领导看后一言不发，李书记不可战胜！
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9 p. O1 Q; }, v/ }6 C) a8 }　　第7名：油漆搞绿化
) g$ P3 a$ p* ~0 H& |! H5 e　　出场：云南省昆明市富民县0 B& Y$ X3 p6 y" {3 ?- Q" k
　　
: n+ ~; `8 b' `9 j- F% S- x9 {: {人在德国 社区　　背景资料：2007年2月13日，媒体报道"富民县用油漆涂荒山搞绿化"。原来富民县有一个废弃的采石场，当地群众多次到有关部门要求绿化。县林业部门栽种了雪松和圣诞树，但效果不明显。据调查，2006年7月，富民县一位私营老板，向县林业主管部门报告后，组织人员用油漆对裸露的岩石进行了喷涂，起到了暂时美化效果。
; }$ Z3 E4 O4 M人在德国 社区　　& J. Y* B% d- e' S+ K$ B5 J
　　搞笑程度：80 没牙程度：6 轰动程度：8人在德国 社区  o% n. H( Z% i) ]
　　综合评分：38403 Y0 [9 a- m" O7 a2 d3 [! c8 f" x5 W1 d
　　干部发言：我们只管理规范占据林地和乱砍滥伐树木的行为，对"绿化"行为不便评论（昆明市林业局）
! ?# f+ }3 Q8 l- j　　领导发言："各地林业部门要从中吸取教训，正确引导社会力量来绿化、美化家园，树立正确的生态观，通过多种树来真正绿化我们的家园。"（国家林业局新闻发言人
) f. m7 N0 m( [1 }- o9 m　　曹清尧）人在德国 社区. U* c+ r$ I7 G( K/ r; m
　　老幺点评：林业局？好熟悉的名字？好像哪里听到过？…
! X! G; c. N$ Z& T' |! rwww.csuchen.de　　1 V; v7 a2 y6 u( p  ]& ~, |
　　--------------------------------------------------------人在德国 社区6 A' H  d  s4 ?9 u, z* Q+ D3 C2 I
　　( X1 a5 L: \. W; J3 `6 R6 d5 B
　　第6名：确定是自杀，所以没有必要鉴定是否是自杀6 p' ]( N+ s/ g2 V- l% `" f. O0 M
　　出场：襄樊检察院
" O0 H6 Q* ~( s& ~5 C& h3 k  w) T　　背景资料：2007年5月14日，高莺莺之父高天虎诬告案二审开庭。高天虎的辩护律师认为高莺莺是否自杀之所以成"谜"，主要是因为当地公安的勘查工作极其粗糙。他问道："在第二天法医已经取了高的阴道试纸(取样)，为什么后来没有做鉴定？"检方辩称，"因为已经确定是自杀，所以没有必要再做鉴定。"& }0 |& _8 }; c/ L' k
　　5 d( G7 f: S# D. ]9 v% Z
　　搞笑程度：50 没牙程度：9 轰动程度：9, }# I8 e* Q5 `$ B5 \; N
　　综合评分：4050. I9 V/ t" I* S% q9 M/ U
　　逻辑分析：高莺莺确定是自杀不必做鉴定为什么不做鉴定？因为高莺莺确定是自杀！
6 P6 G0 n5 W: w　　网友酷评："综合一年多来的种种言行，我断定：高案的办案人员都是SB！-----什么？应该先对这些办案人员进行鉴定，然后才能下结论？-----不，不，不必了。我已经确定他们是SB了，没有必要再做这个鉴定了！"
; w2 ~/ e: A6 F2 d+ O　　4 s2 V8 [  x, F4 b  V6 Q8 h, G+ W% A0 k
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( r" x% t! s. a6 ^. d7 z# i5 U　　第5名：半夜鸡叫，五卅惨案
9 Z+ u( S' B3 w# L! O人在德国 社区　　出场：财政部
$ s. b( y# s4 w4 A) n　　背景资料：5月23日，《上海证券报》针对沸沸扬扬的印花税上****有关单位，作出《财政部国税总局：未听说近期将调整证券印花税》的报道。一周后，财政部发布消息，从白天起印花税上调至3‰. 沪指暴跌281点创历史之最，两市仅58家个股上涨，接近跌停的个股达九百多家，
5 C: G- U) W' }( Z$ J　　史称股市"五卅惨案"。因消息发布时间为凌晨5分，又称"半夜鸡叫"。人在德国 社区0 M" P# F0 Y, R: Z9 A1 h6 ?
　　
* {' U( w8 J. ]1 n" ~; `' V人在德国 社区　　搞笑程度：60 没牙程度：9 轰动程度：9
4 j7 x, }4 I4 h+ W5 M　　综合评分：4860
7 r! V8 l9 w% o9 T0 ]; H　　网友酷评：国家出消息，怎么还和日本鬼子进村似的，打枪的不要，偷偷地进庄了...还记得"半夜鸡叫"吗？什么叫周扒皮，我看这就典型的是
2 t& B4 W  J! g- d人在德国 社区　　。（万联证券　邓悉源）人在德国 社区2 C" v$ B, \7 K! p
　　网友酷评："原来国家说的储备猪肉，指的是我们股民啊"www.csuchen.de7 V6 v, t, h8 M1 O2 B
　　
  F3 \- ^6 t, L8 y. V6 t. `　　------------------------------------------------------
6 P6 u9 {, v: U4 @' v人在德国 社区　　
: B, s8 [* U* }; G2 R人在德国 社区　　第4名：欧阳坑5 h, V6 V" \8 V" Y  J* r4 Q
　　出场：欧阳自远
- u: Z0 \6 F# G5 e* d, \, r　　身份："嫦娥一号"工程首席科学家人在德国 社区7 l7 D, J0 O! ]4 N
　　
1 ]% E4 r- }9 @) @! z5 I　　背景资料："嫦娥"上天了，不见了，又出现了，传回来一张照片。网友LiuJun发现，在相同区域，嫦娥月照比NASA的照片多了一个撞击坑点。欧阳自远驳斥了这一说法，表示，嫦娥月照多出来的一个小坑，或许是美国图像的分辨率还不够高，或许是在2005年至2007年间月球遭受新的小天体撞击而形成的。人称"欧阳坑"是也！
( n( C/ Q, A+ H1 l1 y  F　　人在德国 社区4 p, I( b9 r. e! h" a* Y5 G: K  s3 b
　　同一天，网友"美的眼睛"通过仔细比对，发现嫦娥月照中的两个坑对应的其实就是NASA中的一个坑；也就是说，要么是美国的图片拼接错误，要么是"嫦娥"的照片拼接错误，但不会是新的撞击点。网友们随后发现，拼接误差不是这一个点，而是一条拼接线，有的地方被修正得很完美，也有的地方出现了"重影"。
$ D- E" m& c" F6 @0 Z　　12月6日，欧阳自远表示，怀疑照片的真实性是对我们国家的侮辱，是对17000名工作人员工作成果的否定！照片的真实性"不容任何怀疑"！拼接细节问题"不值得一谈"！人在德国 社区& @. i4 g* ~3 I, H& A+ r3 e
　　9 a& |1 N5 ~+ M. Z" H: @% Z) V1 Q6 O
　　搞笑程度：80 没牙程度：8 轰动程度：8
0 p) V% ~9 _0 ]( h; a5 f! b　　综合评分：5120
" B2 x7 L- @3 d& o) y. V& H　　网友酷评：怀疑应该是一种科学态度吧，怎么成了侮辱？（网易山东东营网友）; e7 O7 m: s/ W8 f, }) U) e
　　网友酷评：你还好意思说侮辱中国，我说是侮辱我.----- 网易湖南衡阳网友
1 O, P9 k) g3 r人在德国 社区　　网友酷评：不知道细节决定成败么？！（网易天津河东网友）
4 x% T2 d! O( z3 F　　网友酷评：我为中国有这么出色的航天辩论家感到自豪，自豪的无可奈何。（网易山东青岛网友）
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' H& X: g1 w: \3 }2 T( m　　第3名：从常理分析
' A7 g! @9 i) F7 ]: ^, }2 S: L　　出场：南京市鼓楼区法院
  F2 `) a" {& k9 d& G) x- Z3 X- r　　相关人员：彭宇，徐老太
4 p: a$ a7 ~& w　　www.csuchen.de: R4 B0 L% Z2 h" \0 c7 a7 z) t
　　背景资料：9月5日，南京鼓楼区法院对彭宇案宣判，判决书如下："根据被告(彭宇)自认，其是第一个下车之人，从常理分析，其与原告相撞的可能性较大。如果被告是见义勇为做好事，更符合实际的做法应是抓住撞倒原告的人，而不仅仅是好心相扶；如果被告是做好事，根据社会情理，在原告的家人到达后，其完全可以在言明事实经过并让原告的家人将原告送往医院，然后自行离开，但被告未作此等选择，其行为显然与情理相悖。"
5 h% D' ~# j3 @　　
/ u8 k& l: W8 l  m( x* \! v　　搞笑程度：80 没牙程度：10 轰动程度：8
  g- T& ?. U) J' ?* P" I人在德国 社区　　综合评分：……00/ R4 t  d4 C$ V+ P% }0 E, i
　　网友酷评：从常理分析一定是罗盛教把孩子推到了冰窟中；从常理分析一定是雷锋欠世人的情；从常理分析一定是赖宁放的火；…从常理分析做好事的人，一定都是做了见不得人的事，一定都是犯错在先，否则完全可以自行离去；但他未作此等选择，其行为显然与情理相悖。
5 J1 G( \/ }. R* o# U3 A2 V4 u( [www.csuchen.de　　（By 中生代风格）
: ^9 i( Z. K, P0 s: D　　网友酷评：" X( N  t; v) a0 b* o4 g* d
　　从常理分析，落水者都是见义勇为的人推下去的…；从常理分析，资助贫困学生上学的都是亏心事干多了的...；从常理分析，支持彭宇的网民都是跟他一伙的，…从常理分析，你们应该只看帖不回帖，悄悄走开
/ l; O/ K  Q. z9 R- y3 t$ j　　（By 现在不抽烟了）2 z& C' d+ D2 S) W, u
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" X. C1 x0 s0 J3 |4 i2 ?" q$ r人在德国 社区　　; t! R. j4 g4 w- C! F" K1 T5 a
　　第2名：中石油中石化申请国家补贴
3 |9 U. J7 h( J' x; w& R人在德国 社区　　出场：中石油、中石化& C2 Y0 q5 `- S9 J" h2 S2 y$ @) Y
　　身份："亚洲最赚钱企业"、全球 500强企业人在德国 社区" g' h' w! f! v3 w) t5 Q: Y
　　
5 X* H/ S9 s( w+ r1 J3 o1 D. ^5 L/ p　　背景资料：中国证券报12月13日报道，"半年狂赚818亿"的中石油，会同中石化，正在向**汇报政策性亏损的实际情况，申请国家补贴(50-100亿元) 。
/ i" U, \; J) H/ H0 a　　人在德国 社区9 K9 A3 S( L5 N: L6 o% n
　　搞笑程度：90 没牙程度：9 轰动程度：9  m1 S3 G: K+ [
　　综合评分：7290
& A3 W+ s9 S7 R* S( s7 F　　公司自评："如果垄断体现了国家的利益，代表了人民的利益，那么就不是通常意义上的'垄断'，人在德国 社区( ?/ V5 k% Y% M/ `; b* C) H
　　一个为国家服务并创造财富的国企，怎么能被当作垄断的反面典型？"（
. }* f' w+ ]4 r# f. d% f" _% Mwww.csuchen.de　　中石油副总裁胡文瑞2007年3月11日）
# x( M- B6 |; E' k- r3 x. M7 {　　
0 T2 t  A' c- z　　网友酷评：想不通的问题太多了，但这样想不通的还是头次！（江苏宿迁新浪网友）人在德国 社区0 W$ C* |7 R9 Q1 D6 q
　　网友酷评：有什么事儿想不通，一想这是在中国，就通了！
" T* h) s- E! W0 M; u+ V$ q　　网友酷评：国家刚出台分红政策，这边就亏损？！8 x& i& W& R3 T
　　网友酷评：因买601857中国石油导致亏损，现向中国石油公司申请补贴！！人在德国 社区9 A! f- I: A4 U
　　老幺点评：恭喜！中石油再次荣登老幺年度笑话榜，请参阅《2006年中国笑话大全》第12名，"没有任何一个国家比我们国家更关心人民的用油用电问题"！
3 J' L6 Z. u* U' c4 G9 Y. e% o　　7 k6 Z3 \* @5 D0 H0 w% h
　　第1名：因公牺牲" D. u6 G3 R" X" g8 I1 Y7 n- y
　　出场：徐新贤2 P) t; |1 p& J* N- d7 A
　　身份：临安市清凉峰镇干部人在德国 社区, f5 b7 y' ?8 O
　　背景资料：7月3日，杭州资讯网发布一则新闻《优秀***员徐某因公牺牲》，内容如下：徐某因忙于公务，日夜操劳，终因体力不支，牺牲在小车上，同时牺牲的还有该镇优秀妇女干部一名。据悉，徐某和该妇女干部在小车内谈论公务。因汽油燃尽，空调断电，车内闷热，二人为了解热，脱光了衣服裤子，还在坚持谈论公事，一直谈到牺牲为止。此新闻广为传播，后被删除。该网多次发布更正资讯，很快也被删除。人在德国 社区& V! _$ r/ i" d6 G/ q: E
　　新闻评论：有这样认真负责的好书记，清凉峰镇的老百姓是幸福的。书记时刻为人民办事，牺牲前还在亲自做妇女工作，他的事迹，人们都记在了心里.8 M4 T3 U4 h: o. G5 j

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$ w4 i8 l, [, y人在德国 社区《宪法》第二章
! ^" X, m4 N. q7 J0 d
7 l' w( x% C0 k5 u/ ]www.csuchen.de             第三十五条6 m, ~9 Q! T, ?& b5 L( q; B

4 i- |7 ^# r+ n- l  |      中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。0 o0 V6 D4 x# }2 {5 _
6 Q6 t3 W8 P8 A0 L) d" x! b# L; e
       我要兑现我的权利！

搞不懂.

原帖由 mk12345 于 2008-2-17 14:21 发表 3 b# p9 G5 ?; E0 v1 |3 i
中国人居然拿出人权宣言来指责别人?还批评别人媒体不公正 批评别人民族主义?& c4 q: M3 s* b' I& C' J
德国人是不是这样 我不能随便确定 但中国有人权?中国媒体公正?中国的极端民族主义有多么严重?. ~! b, c4 Y! r9 V  |0 [* F

8 H- k' C: B) U. k% o" `中国人为什么会关注 中国人在德国的情况 ...

人在德国 社区2 ^" ~/ n, l0 J! A9 A
www.csuchen.de; l( t9 N, F: ]' x8 G( h2 n, I

mk12345：

虽然你没有说明你是代表哪国人说话，但是有些人一开口就暴露出他本质的东西，哪种难以掩饰的不平等的价值观。你这种语气、腔调明显表示出一种民族主义的不平等、不公平的错误倾向。我在这里对你这种说法提出严正的批评，批评你这种错误的民族主义倾向。因为这是违背《世界人权宣言》的基本精神的。我要在这里重申，任何人都有权利批评违背《世界人权宣言》的言行。就象我现在严厉批评你的这种错误言行一样。3 {4 G4 ^5 p5 Y$ v4 e
如果你聪明一点，就应该好好检讨一下自己，为什么这么不经意就暴露出自己的错误价值观？是在什么根本的地方叉了道？www.csuchen.de  v$ p, w2 \8 \