守洞

这就是我所说的讨论历史问题往往会执着于次要问题而忽略了主要问题。
此外，我觉得积极辩论谁才是真青天的人的目的，并不是认为真青天就有多好，而是想去鞭笞假青天，借用真青天的好来批判那些做了婊子还要立牌坊 ...
joqoko 发表于 2010-6-29 21:40

对！ 但脱离出青天思维更好。自己的命运自己把握，这不就是民主的本意么？
如果知识分子在向往青天，怎能确保将来不作出对某青天“劝进登基”的事来？

守洞

我从没有觉得启蒙是条铁门槛。
不是说要先启蒙后才能实行民主，反过来也不是说实行民主了就没有再启蒙的必要。
话说回来，上边连门洞都不挖，底下草民谈门槛不是瞎操心么。

守洞

克青天别说80，8年都差点没当满。民主制度就是把青天关在笼子里，哪天不是青天了，赶紧滚蛋。希特勒选上去以后就选不下来了，所以就没资格算成民主制度
楼上没有牛了 发表于 2010-6-30 09:23

认凡人为天不是典型封建思维吗？克青天差点没满8年，就是因为美国人从没把他当“天”。一个社会启蒙程度够了，所以“天”也不是“天”；另一个社会启蒙程度还不够，所以民选选出了“天”。
你的话，是在为我添论据。

守洞

I think your definitions of 'sky' is different.
joqoko 发表于 2010-6-30 10:04

全民把总统当成一种职业，那就只剩物理意义的“天”了。

守洞

如果一朝为天终身为天，那就不会有21年前反对老人政治的呼声了，没看见后面那段吗？
大众的政治意识比你想象的高，所以06年底你当学生会主席推行制度改革的时候怎么都想不明白为什么有那么强烈的反对。
楼上没有牛了 发表于 2010-6-30 10:47

你这么笼统一说，不清楚的朋友还以为我当初要怎么着了。
为什么那么多人反对我的提议，在这里也侧映了，我的理念和大多数同学的确不一样。
我坚持：不该有“天”这一比。不把别人当“天”，不当别人的“天”。不管是一天还是一辈子。
总统议员竞选拉票演讲，和学生毕业投简历面试一样，不过是在求职，上班不等于上天。

当年学生会的事，说出来我也是坦荡荡。到目前为止，各地留学生怎么对待学生会？哪个地方不是有点大小事情就会有人说“学生会为什么不怎样怎样”“不替学生办事不如怎样怎样”。典型的“青天思维”！盼“青天”，心甘情愿把别人当“天”，把自己当“泥”。有这样思维的人，还能指望他有参与感有共建的意识？
当初我设想的是什么？人人有责的兄弟会！一旦“有事”，人人有事，统一分工一致应对，要么同为“天”，要么同为“泥”！
收会费，很正常。一个人人平等，同利同责的组织，必然不会是无范围的。“广济天下”这种口号本来就是居高临下的等级思维。
这套理念，推行不了，是我个人的遗憾，不是我个人的悲哀，悲哀是属于当年所有经历者的。

守洞

当时的德国人的思想应该是充分启蒙过的，这个不存在异议吧？
plasmon 发表于 2010-6-30 12:02

我有异议！ 我认为欧美启蒙运动进入成熟期是在20世纪6，70年代经历学潮并再次达到均衡之后。

守洞

1968年还在启蒙？这个可真够长的启蒙期。我一直认为民主是个现代语境下的概念，没想到1968年福柯上街参加学潮的时候，还在启蒙、民主。这个真是超出我的理解氛围了。


plasmon 发表于 2010-6-30 12:33

“启蒙”不是揭盖子，“启蒙”是给鱼缸灌氧，不能停，任何制度下停止启蒙就必然倒退，因为人的动物本性中是不存在平等理念的。如果一战后就算启蒙成熟，那就不会有二战。如果二战后就算启蒙成熟，那就不会有今天德国真正意义上的社会主义了。

守洞

本来每个中国学生都算学生会会员，虽然绝大多数人不把这个当回事，但有一天想要剥夺或者把与生俱来的东西加上道手续才能获得，那大多数人都会很介意。
别看平时不闻不问，想剥夺大众已有的也不是那么容易。
楼上没有牛了 发表于 2010-6-30 15:02

有肩膀的向来凤毛麟角，嘴倒是人人与生俱来。

守洞

有强烈精英意识的人都想给治下的人启蒙，这种倾向很危险。不过这是个有趣的案例，不妨展开说说。


plasmon 发表于 2010-6-30 15:08

你该学老毛看资治通鉴。启蒙只会从“台下”发起。“给治下的人启蒙”？你指中宣部在给人启蒙？

守洞

别钻在青天里拔不出来，这里就你对这个字眼感兴趣。

楼上没有牛了 发表于 2010-6-30 15:02

真拔不出来的根本意识不到自己一直在把自己当“泥”。