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新闻是自由的！9 K" K, C& ]8 s2 O
人在德国 社区% z6 H; ~3 K) @6 s
这里的意思是新闻系统本身不受别的其他系统的控制和干扰（比如政治系统等），它的自由性体现在它是忠于新闻本身的，它的基本二元解码是：是新闻就报道，不是新闻就不报道。而新闻的定义就是吸引老百姓关注的就是新闻。! A$ X" y; N) ?. e; D

. q7 y* c# g8 M) swww.csuchen.de请比较中国的新闻系统和政治系统的关系，在中国的新闻系统中，它的二元解码是：对政治有利的就报道，对政治无利的不报道。
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" B4 z! s  {4 `, W4 ~% R( H- q新闻自由切不可理解为混沌无区别的意思。新闻系统本身一定是封闭操作的。
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新闻系统内部有自己的解码原则，对于它来说到底什么是新闻，什么是老百姓关注的，它应该报道什么，完全是它自己的内部决定（它是不是受到自己政治倾向的影响，它对于外人来说公不公正，都是它的内部事务）。一旦有法律，政治干涉到它，说，关于中国人是骗子的新闻，请不要报道。那么它的新闻自由的权利就受到了侵害！！
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作为个人我尊重《明镜》的新闻自由，但是厌恶这样的新闻对自己和同胞造成的伤害。5 t/ ?( j$ y: [/ @: i  s

, w. \$ V" D' H) ]/ I1 A$ l; U人在德国 社区对于我们来说唯一能和新闻媒体斗争的，不是死揪住新闻自由的绝对性或相对性，新闻自由本身是没有任何问题的，问题是我们的对抗声音，或者关于中国人的好和美能不能同样成为新闻！！！！！！！
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5 t; |2 ]6 J; v+ x; c( x如果能，我们就胜利了，如果不能，我们输给了新闻自由，如此而已。
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! C; D7 P& M, @9 k: G. b6 A% Mwww.csuchen.de[ 本帖最后由 fussfun 于 2008-2-21 11:14 编辑 ]

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原帖由 夏天蚊子 于 2008-2-20 13:38 发表
6 r' d, k) x: o5 G; S, |  A$ OPS:另外我不客气的说LZ一句。不知道你是学哲学的还是怎么的，言语行间里总是充满了理想主义的色彩。你总是竭尽所能的往深处挖，仿佛希望挖出其根本缘由，就可以解决一切疑问。殊不知绝大多数事情，缘由就是人的本能，没有文化差异的因素。这也就是我之前说的“别什么事情都往文化上套”的意思。

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" W. l8 k- O8 l  }% A诗人，学文学，或者什么都不学才带理想主义色彩吧！/ I- g, N" e9 `4 x) }2 Z& N6 g

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文化差异本身的确是一个解释，但是这个解释如何自圆其说，适不适用现在的情况和楼主的意愿，是lz的选择。
  q+ g  K9 a7 E+ r# h感觉lz的确是被一些（说的不好听请见谅），过时的理念，比如对正义，自由的理解捆住了思路。0 C0 o. @$ k7 N% q0 ?

) {: i& f, B3 b1 L0 i) c4 T1 A但是lz刨根寻底的精神我支持！最怕就是满足一知半解，懒得深究的.....1 h! z9 @* u5 E' T
www.csuchen.de* J, }7 B# t0 o+ ^4 O  G- z; q+ M
[ 本帖最后由 fussfun 于 2008-2-21 18:12 编辑 ]

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原帖由 搞不懂. 于 2008-2-21 21:16 发表
0 g+ P$ F; c0 L7 u8 k3 X# z& x7 p7 o+ ^( N! A4 S5 D

) @3 m- T/ Y6 c, Y- ?* w谈新闻自由，要避免一个误区。
% C9 H& u. b' d7 e( y8 d5 _新闻不是无限自由的，它是有限制的。要不然怎么会有那么多损害名誉索赔的官司呢？
+ W6 G0 a7 s0 f( T. f汉堡新闻法里头两句话是这样说的：
2 j$ K* a8 s# c+ @www.csuchen.de§ 1 Freiheit der Presse. (1) Die Presse ist frei. Sie ...

  B$ W  |9 [) iwww.csuchen.de" U& N' m% R: M/ H
lz的思路不要放在有限无限相对绝对上，世界上本来就没有绝对的东西。为什么说新闻是自由的，从来不是指新闻本身的无选择性。
: W) n9 d: q- {/ b. `人在德国 社区1 d# H6 s! `0 D) b8 V
新闻是自由的，是指新闻系统的操作是遵循其内部的运行规则，它有权利按照它自己的准则，选择它认为是新闻的信息作为新闻传播出去。你说的Grundgesetz中的原则，这点在新闻系统中它当然是吸收了的，它会作为自己选择新闻的考虑要素，但是它如何考虑的，外界干涉不了。人在德国 社区2 v" l1 o% S: K! ^+ x
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另外一方面，大众舆论也有自由批评和监督新闻的权利。同样道理，如果他们认为这个新闻有问题，他们也可以用各种方法包括法律诉讼来保护自己，他有权利告诉新闻系统，你应该这样写，不该那样写。但是新闻系统也有权利不听你的。至于你是不是能获得赔偿，这和新闻自由丝毫没有关系，这是法律系统要处理的问题。法律认为这个新闻侵犯到了你，你自然会得到法律意义上的补偿，但作为新闻系统，它还是按照自己的固有逻辑运行。法律只能判决在这个当下的事件中，新闻对某当事人造成了影响，进行必要赔偿。法律无法也不可能告诉新闻系统，你只能这么写，不能那么写。人在德国 社区* ^1 l7 l. S& @

3 X9 A) H& l! s; K0 t4 T- _- g人在德国 社区
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[ 本帖最后由 fussfun 于 2008-2-22 01:09 编辑 ]

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原帖由 搞不懂. 于 2008-2-15 22:07 发表
- T+ @) i6 Y/ e8 f" }7 J人在德国 社区针对byelenin所说的：“我认为媒体其实不存在所谓的‘导向’作用”。我想应该更正。如果我们连媒体的“导向”作用都不知道，那就是说我们对媒体还缺乏最基本的了解。媒体的功能是什么？除了对社会的监督作用，传播知 ...

) D3 \) O5 J4 B* c0 twww.csuchen.de
9 W8 j1 c# J! `/ q' blz你的思路被共党的教育捆绑住了，迷了双眼，艺术新闻都要有导向。。。。: y, M; Z* {- Z1 F8 t* E: i1 z+ {0 d

8 T; G8 b: D2 o0 V' H人在德国 社区9 ?. ], q& I) F5 o  j- x7 [
可怜的艺术和新闻，它们应该都是自由的，只有在非商品社会中，它们作为政治的工具才会被导向。5 r) }+ e- d! T3 w+ t! J
在商品社会，如果它们有导向，它们的导向来自它们自己内部系统，可惜没有人知道那是什么，不是我们不够聪明，而是因为在你要知道的时候，它自己也发生了变化，这和量子力学里的不确定性原理一个道理。你在观察它的同时，你也影响到了它。

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原帖由 hetty 于 2008-2-21 22:26 发表 # V8 {) W; |. D, j% Z+ S
其实对新闻系统提出意见或建议也没什么不对，而且往往都是出于好心的目的。比如防止他们之后不小心闯祸，帮他们及时找到焦点新闻，等等……如果在这次报道之前，有人提出异议说这个报道不切实，并且他们虚心了解采纳纠正的话，事态就不会发展得这么严重，让我们这么义愤填膺，他们自己也这么难下台。' p- C5 p4 k% ^, K( `. a
: ]) N- V8 U& k0 R2 Dwww.csuchen.de5 E/ Z; f  \1 c" y! V6 a( N, S1 w# y* d$ w) ]. s( l
新闻是自由的，但是自由了也不是胡乱做事说话。它的自由只能说是不受任何政体或集团操纵着，可以凭他们自己的意志说一些他们认为该说的话。再自由也是在一定的约束下，至少是受群众监督着的。有约束是好事，被操纵则不是。

# u# |  Z0 {% k: V( j$ b* }人在德国 社区
6 V7 s, t! s9 C' N3 j+ K2 c人在德国 社区是这个道理。它有它的自由意志，这个自由意志是什么是它自己的事情，你可以约束它，但是它到底如何发展，其结果却并不是你预料的，这就叫做自由。

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原帖由 夏天蚊子 于 2008-2-21 22:55 发表
9 p" T5 O* _: P% F; }/ vwww.csuchen.de    所以“新闻自由”是存在的，譬如德国的就比中国的自由，中国的就比北韩的自由，北韩的又比梵蒂冈的自由 （开个玩笑）
9 A1 J" R. L0 u5 ~8 i+ i! |6 S5 {人在德国 社区4 ?8 Z3 l3 ^  P( s3 J+ I& n0 _3 ^/ K) E$ [  T) ]+ b9 O
2 ]8 |" O/ V. H9 t& D           7 ^# C* Q6 x  N* j5 ]) F" [% u9 E% @6 c4 |" ]5 U9 w( H( r+ O- ^( T
           但是，公正却是个绝对概念，不能摸棱两可！所以，“媒体公正”是不存在的！因为媒体总是不可避免的因为政治因素，个人因素，市场因素，在报道时有偏向性。在 ...

& N! }5 |6 v' ]& ^3 m3 d4 }www.csuchen.de
! d) k; j# N( A, }/ h很谢谢你还提到公正，我想顺便再说几句，“公正”这个概念的内涵自身也是一个演化的过程。500年前的“公正”和200年前的“公正”和100年前的“公正”意义都不一样。
' g7 Q" V  \5 O" K. a因此不仅自由是个相对的概念，公正也是个相对的概念。www.csuchen.de# f: B$ R% G6 J) P( `

  b5 C8 V: z' z5 X* c/ C  a* Awww.csuchen.de“自由”和“公正”正是构成了西方政治哲学的核心矛盾。千百年来争论不休。
+ Z$ J, b% t/ D" e7 @
: T# m9 y% F$ \4 G, |) c/ P; R8 x" J今天，我们还可以把自由理解为“选择可能性的自生”，自由可以受到来自这里或者那里的约束，但是受到约束的同时，它又多了不同的别的可能性的选择。! |1 Y& l2 |& f
就像我们常说的，这扇窗户关上了，却打开了另一道门。( I& K  V' X+ f3 m

, R; w% O* ]7 Q( p& L/ V% w8 B人在德国 社区因此这则新闻你可以在这里约束它，但是又能在别的地方冒出你措手不及的新闻，也就是说永远没办法让新闻按照任何一个个人的意志去选择下一个可能性，它就是一种自由状态。6 Z% K1 i% c& W

& y7 D1 G3 H) t+ d. \同样，“公正”这个概念到了今天，在美国哲学家John Rawls的 fairness as justice 的推动下，在西方形成了一种基本共识。（可参见http://www.csuchen.de/bbs/viewthread.php?tid=288291&extra=&page=2  第19楼。）
4 L. c- N6 }- S, B' P1 ]
' g8 ?: `: Q3 U1 w( [9 m9 l"公正"被理解为“选择机会的均等”。它正好和上面”自由“的概念组成了一对辩证关系。一方面所有的机会是均等的，另一方面自由却是要分辨出不同的几率。
9 P5 }1 e$ \3 V, x人在德国 社区
% H- H$ q5 [5 {/ W" }, V' z, g9 Q: F
所以，如果我们说媒体要公正，那么它的公正性正是体现在它对所有事物的关注上，所有的信息在媒体眼里应该是具有均等的成为新闻的机会的。7 O' Q7 ], [; {2 }# t! z
这是一个动力，这是一个强迫力，正是它造成了对自由的约束，然而正是因为所有事件需要机会均等的强迫性，又使得自由能在每次选择后，面临更多新的选择机会，于是推动了自由和公正相反相成，相互促进的循环。www.csuchen.de0 k5 v+ m* `& F

: s8 ?5 j* H% N' }' [+ L因此，从这个意义上来说，新闻是自由的话，媒体也是公正的。只是它的公正性不是体现在绝对的1=1的平等上。6 o1 p- F, `+ Q
我说过了，我们努力做得好，总有一天它会报道我们好的一方面的，或者打官司，如果能打赢，也是体现社会公正的一种胜利！人在德国 社区& ]* B  B: Z" l5 `! O

  a1 T  }4 z: G% q* N当然以上都是理论，实际怎么做，个人的，个人各自心里有数，团体的，团体内部协调加油！# o$ e! Q. d1 v5 K' k

9 k1 Z0 A, L3 [5 \* `- h* q其实在这里讨论的，大家的心都是一样的，这就不多说了。
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[ 本帖最后由 fussfun 于 2008-2-22 01:11 编辑 ]

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原帖由 搞不懂. 于 2008-2-23 11:58 发表 / f3 a" Z$ F' a, o
; H. V& J, w+ {" L# z; ]+ J

" X" Q! O0 u& `9 ?5 f大众传媒本身是一门学问。我们说媒体的导向性是在说一个专业问题。大众传媒的功能是基础课内容。如果你想了解这方面的内容，网上能查到许多专述，包括维基网都有很简单明了的解释。无论汉语、德语或英语。7 B  P) ?, y. \% `
/ ?, w( }  g' T$ ]; {不是媒体要有导向性，是它本身具有这个功能。这是它的一个明显特征。, Z" Z7 F' K& K8 r- p) ?7 O) i- h) ~/ r0 G9 D1 X
大众传媒学是一门知识，知识是全人类可以共享的财富。没有什么党派的性质。不是“共党的教育”。如果你对“共党”有成见或者仇恨她，你把一门学问归功于她，也是不理智的。9 M! O2 k9 H8 o( I$ t8 ?www.csuchen.de  X# o* E. \  C! o- L1 m( l( R4 R9 h5 K
假如你要挑战大众传媒的基本理论，你得提出反证，说明为什么媒体不具有导向功能。就譬如说，你假如要否定牛顿第一定律，你就得证明物体在不受外力的作用时会自己运动起来或者自己改变方向。你“认为”怎样只是个人断言，在没有证明之前是没有说服力的。# D+ L1 ?; `+ P6 {( a
& W+ [, s! i* Z' O1 A很对不起，我也不能因为我自己有个错误观念或者说错了某句话，而要求那门学科理论照顾我的面子去改变它的基本原理。你说对吗？2 _1 @- }; G, f$ Lwww.csuchen.de. D3 b8 x. m+ {; a0 \4 T/ `9 P
另外，讨论问题时最好不要带偏见，不要强加给别人什么党派观念。因为那样有可能局限自己的思维，象你形象比喻的“捆绑住了，迷了双眼

& W3 d* J% Z" y* o6 Z' ~/ s# @+ M人在德国 社区
2 \! B$ _" `: plz看了一下汉语，德语，英语维基中对大众传媒的解释，就深谙大众传媒是门学问，已经能深入专业的角度来考察问题，所以建议我，如果想了解这门学问的话，也应该google一下。www.csuchen.de- E; B- I( g  [0 n* s

, o3 ~1 g% z6 y4 X8 O9 x* @0 u1 Gwww.csuchen.de很感谢lz，不过我不需要去google，更不需要什么维基，因为我有在德国足够的学习积累，以及书桌上有足够的理论书籍，去告诉我大众传媒是个什么学问。要论什么叫做大众传媒，我在前面的回帖中已经把核心内容阐述了，这个核心内容不是我随心所欲而来的，我没有能力也没有兴趣去挑战，我只是以我的专业背景为基础，受到我的社会责任感推动，在这里，尽我最大的努力，把现在最尖端（不要小看，社会科学中也有尖端领域，指的是一种流行趋势，大家趋之若鹜的想去研究它，但是由于它的专业深度，真正熟知的人却很少）的大众传媒的哲学理论（这个理论就是告诉你，为什么有大众传媒这个东西，它的社会意义是什么），用平实的语言来阐述。# |% E* E' ~' J2 l8 W
www.csuchen.de/ Q0 c% d% Z% b/ |: Y' F# }
显然，我很失败，我还是太抽象，还是太深奥，虽然夏天的蚊子，甚至二十岁出头的hetty mm都理解了大概意思，但是lz却仍是执着的认为，大众传媒要肩负引导大众的社会重任。
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$ V! F" m$ V* o5 B9 q那好吧，我的社会责任感再次推动我（既然我有机会在德国学习到如此高深的尖端理论，适当的时候应该和祖国大众分享一下），不厌其烦的再说一遍（因为我相信我前面的回帖要不就是lz日理万机，不会认真阅读；二就是lz已经深深被自己对大众传媒的专业领悟所折服，别人的不同见解无法接受）：
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属于大众传媒中的系统，比如新闻系统，娱乐系统等等，它们有各自的行规和原则，比如Bild高呼他们就是要sensational的；Spiegel标榜它们既sensationl又有教育意义；Zeit则声称他们既sensational又有教育意义而且还很深刻。他们爱怎么做是他们自己的事情，你是Bild的，你不知道Spiegel，你是Spiegel的，你不知道Zeit，更何况你什么都不是，所以你更是什么都不知道，你不知道他们为什么要选择这条新闻，而不选择那条新闻；就好象你不是我，你不明白我为什么要来德国这座城市，为什么要选择这个专业，为什么要交这些朋友，为什么要不厌其烦回复这个问题，因为你不是我，你当然不能明白我的选择准则，你不是我，你的选择和我的也不一样。但是你看我的时候是用你的标准看的，可能你会觉得很生气，在这个严肃的论坛里，我胡说八道，还企图挑战大众传媒的基础理论，你认为我才是局限自己的思维，竟然给你乱扣帽子说你和共党有瓜葛。而在我眼里，我看了回帖我笑得都呆了，觉得这样的人真好笑，你够专业吗？还来教育我；你觉得你教育了我，我觉得你才是胡说八道；你觉得Spiegel是用来教育人的，我觉得它就是一如厕杂志。你觉得陈冠希是个烂仔，我觉得他就是我的精神偶像；你说我狭隘，我倒是觉得你受共党教育太深刻；你觉得维基的“大众传媒”很专业，不好意思，我们专业人士都不看维基的“大众传媒”......9 `8 S7 N1 q6 {$ s' |4 \

0 w, y9 X& j" E' }* O, ^# twww.csuchen.de你觉得媒体应该向着知识，向着真善美，向着把人们教育得道德高尚，情操动人的方向发展，你完全可以这么理解，这么想，也可以这么反应，甚至这样教育你的下一代，你要觉得这个媒体没有履行到它的真善美，投诉好，打官司好，你爱怎么地你有100%的自由和权利。但是如果你以为真的，大众传媒就是你说的这样的话，那么我们这么多啃着天书一样的东西，研究什么是大众传媒的人都死去吧，原来大众媒体这么简单，还让我们活不活？

fussfun

很深奥吗？其实一点也不深奥。, y/ F. R2 ~) ~
www.csuchen.de& e7 r% a. R+ r
如果你明白，大众传媒要传播真善美的责任不过是你自己个人的想法而已的时候，如果你承认你的这个一厢情愿的想法不代表每个人都这么想的话，甚至也不代表大多数人这么想，因为有多少个观众就有多少个哈姆雷特，每个人对真善美的理解也不一样，更何况很多人可能根本就没有什么是真善美的概念，那么你就会发现其实这个道理很简单。就好象商店里的商品，你不喜欢，不代表别人不喜欢，你喜欢，也不代表别人也喜欢。你的Spiegel要导向中国人真善美，不代表别人的Spiegel就不能导向中国人是骗子，你不满意你的Spiegel你尽可以投诉，打官司，不代表别的人也要不满意，也要和你一起投诉打官司。
0 t0 [# X" D* w- {4 I4 T" O' ?  s. [1 f% q
如果你觉得我错了。而是你的想法，你的真善美观念才是一个标准的，有代表性的，是一个正常社会应该的导向，那么我只能说，这是典型共产党教育下的论调，不是一个自由市场和商品社会的论调。人在德国 社区1 `7 ~  R0 s5 [0 B
我站在提倡自由市场的立场上，我只说，这是你的想法，这是我的想法，如果你的想法和我一样，我很高兴，既然你的想法和我不一样，我就试图和你沟通，让你明白我在说什么，因为我知道你在说什么。
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4 B* _( L  i& }. Z- Z' T人在德国 社区[ 本帖最后由 fussfun 于 2008-2-24 23:06 编辑 ]

fussfun

原帖由 Odysseischer 于 2008-3-2 03:08 发表
" D. D; N8 b* \5 \3 A4 I+ X8 c/ `! |! pwww.csuchen.de搞不懂老先生：
3 g' {/ E: r% j' D2 m* D之前讨论，您当正面的辩手的时候不多，当有较深刻全面的
3 M, l0 K/ w' z6 ]www.csuchen.de难以驳倒的论述出现时，您或旁敲侧击，或者顾左右而言他，您) y, G! ]6 S% G0 @* l
没有自己的前后一致的观点，总在兜兜转转的试图引导其他人，) q+ i+ Y& ^- l' A' H1 |6 ~
引导到您希望的 ...

www.csuchen.de) ~. \6 U5 M% W
9 \/ H+ h- _0 Q& m$ g* X. p. e

2 `5 f$ B' k- F6 ?8 b# c# E9 j大家都累了，你也辛苦了
& W7 Y8 ?0 Y5 twww.csuchen.de
- |# |0 z5 B( S: Z/ p* G
& B6 |) x5 ^  a9 D6 n" V5 X: V
' ~' O6 S0 Y7 S. Q% o8 z人在德国 社区www.csuchen.de4 T! L9 O% b. k. w

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8 d' R3 v6 H1 e( t7 N. N8 Q; x2 y# `2 E  P7 N
搞不懂老人家不会认真读的，想必他老人家还在义愤填膺的要捉拿我们这些扰乱和谐的破坏分子。
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只有一句话我想对搞不懂老人家说的，就是，这里就属您最不理性看问题，您老多思考思考吧，不要以为您年纪大，吃的盐比我们吃的饭就多，您就可以教训我们！
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7 R+ c- T  ^& l5 r  W通过这次讨论，我很高兴看到，大多数人都是理性的，都是会从不多角度来看问题，这个现实证明了我学到的理论，人民大众的舆论走向有它自己选择的合理一面。
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搞不懂老人家的个别问题，我也爱莫能助，很多东西都是要讲悟性，有的人一句话就能点明白，有的人你越说他越糊涂。
5 z  d! r; D/ H) M9 t! T8 Mwww.csuchen.de人在德国 社区) ^( V7 t: n0 m
人在德国 社区' C3 h3 a; Y1 R4 m
最后还是感谢搞不懂老人家，给我们提供了这样一个话题，让我看到周围大多数人理性思索的一面，很欣慰。

fussfun

另外我还发现一个现象，真是非常搞笑，跟各位分享一下。& i' b/ q" x7 E: Y( X, w. [: n
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有些人（这些人年纪往往比较大了，不好意思）自己在现实经验的积累中，有了些什么观点，然后顺着这个观点用逻辑思路推理论证了个什么，就以为天底下，只有他发现了真理，顷刻变得趾高气扬。处处拿这套道理来教训别人。% @: V' ?' k$ |/ ]8 f

% v7 Z, A7 N1 }9 m  O8 Swww.csuchen.de当然每个人看问题都有盲点，我刚来德国的时候，刚进入专业学习的时候，也以为自己很牛x，但是细心一观察，才发现其实自己能想到的，能理解到的，别人都知道，只不过人家不说而已，人家觉得你那些小儿科的常识，根本就懒得跟你讨论，可你还真觉得自己是根葱了？8 l+ V4 S, l$ u9 t; K! V
一次你不知道，很正常，二次，三次，无数次了，别人跟你说，告诉你你的盲点所在，可你还是就觉得就是自己对，别人都是傻子，这个人就有点怪了。  U" T/ F( V/ J4 `% ^0 t
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这种人没什么见识，还刚愎自用的，说白了，倒并不是脑子有问题，而是他平常和人沟通太少了，或者平时周围的人都对他吹须拍马，说他好话，所以他就觉得没错，这世界上就他最正确，别人都sb。4 h' n% B0 i1 b' J
( W. B* F. Q$ S( @: Q9 F" r! L
这种人我见到的，还真不少，这种人的确不能和他讨论任何问题，他说什么，你只能附和他：对，对，您老真有见识，可不是，就是，就是，就是这个道理。。。。。这就对了
* Z/ P. w' E5 w% P, D( `* l( rwww.csuchen.de8 I1 F3 T4 ?7 e( t4 _
不过，搞不懂老人家您错了，现在是网络时代，在网络上，每个人的ID都是相互平等的，在这里没人知道您是谁，即使知道，知道您是毛xx，江xx，您也不知道我们是谁，我们没有必要对您吹须拍马，我们想砸想骂，我们有这个快乐的自由。www.csuchen.de, v. W  T& K2 z3 L& H. E3 }

4 F9 w2 T, P! Y. o6 E7 B' m# e) K, A: N. I' i  c) {
别人都是错的，就您对的文化大革命时代已经一去不复返了，现在是internet ，网络，因特网，您，understand? 您老醒醒吧% H( ~0 s: n  f) K