Odysseischer

我同意楼主描述的这些现象的普遍存在，但我认为不在于是否违背新闻自由、媒体公正或是人权！www.csuchen.de) O& `/ N6 t( w9 l9 j6 x1 Y- F
个人观点，简单的说：www.csuchen.de4 \* z7 {& `5 n
       新闻自由是不受官方或其他方面的干预报道新闻的自主性，这些事情如果他们“知情不报”，那也是他们的自由之一。
7 c8 P8 b3 C8 H; n# A人在德国 社区        媒体公正呢，只能针对被报道的事情才能说偏袒还是公正，比如，我们可以说《明镜》周刊辱华文章不公正，比如，当中国商人和德国公司有大额的经济纠纷的时候，德国媒体会一面倒的维护德国公司，此为偏袒。但无法说没有对某事跟进报道的媒体不公正。
% g$ k8 L0 F4 W/ e        这一切更是无关人权！人权是司法范畴的事情！不管媒体是否报道，杀害中国人的德国人，照样会被绳之于法。
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# H1 ~1 G) Q0 M" p楼主描述事情后，提出了多个方面的讨论导向，但以上三个方面的导向，我认为是不适当的。于是后面诸君的回复，多在于对这些导向的争论，而偏离了事情本身的背后原因了。" g2 ?% X( q' A
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关于在德中国人被德国媒体不重视的现象，我自己想到了很多，希望说出来能得到各位的指正。
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5 X! [2 ~) c: ]7 ?7 d3 i首先，我认为楼主的第一个导向，是一个很好的切入点，特此重新引用：“德国媒体根据什么来判断新闻的价值呢？他们心里的那杆秤是如何运作的呢？他们如何选择报导什么，不报导什么呢？” 归纳出来，就是新闻价值——报道出来可能在德国社会产生的影响，请注意，是德国社会，而不是在德的华人圈子：明镜这么编造，德国人确实有担心他们的技术被窃取的心理倾向，就算原来不担心的，报道后他们也愿意关心这个方面，毕竟这是他们国计民生的大事；好，我们抗议了，可是一来我们抗议的地点偏僻，能发现我们在抗议的德国人还没有抗议人群的一半多，抗议的社会影响就变得很弱了，二来，德国人又有多少人在乎这群自发的抗议者呢？还有，无论我们怎么怀念孙萍大姐，那是我们中国人的故事和心情，大部分德国人不会关心。所以，新闻价值可以是解释这些表象的直接原因了。如果忽落那些媒体不公正的事件，集中在报还是不报的问题上，指向德国媒体的讨论在这里就可以打住了。* y9 A& W; S. a; F
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然后，问题进了一步：为什么华人圈子里面轰动的事情，德国社会却漠然处之？这个问题想深了，真不好回答，涉及各个方面、多个角度。整体而言，其必然性在于：本国人和外国人的区别，尽管我们在这里生活，但人家肯定关心自己人的“委屈”多于关心我们的“委屈”了。跟着会有人尖锐地指出：德国人对韩日土等外国人的问题就不会这样。对韩日的，“似乎”是这样的，但我还没有向韩国人和日本人了解这方面的情况，所以也无法判定。而土耳其人，据我所知，有很多游行抗议也是没被报道的。对涉及越南人、外蒙人的事件呢，大家又得出什么样的结论呢？人在德国 社区/ x. Q# ^% k, e- l& T1 k) H
让我们先看看，在我们的祖国，为什么对外国人的事情特别重视——这个说法本身就不妥，中国只是对某些国家特别是发达国家的人重视，而且仅限于改革开放后这几十年间，在那之前，民间不是鄙视为“洋鬼子”，就是仇视为“红毛鬼”，或者“帝国主义的XXX”；再回归到现在：仍然有越南难民在广东山区务农为生，有北韩的年轻女性为了不饿死冒着生命危险偷越国境到东北农村当黑户，还有到中国当三陪的俄罗斯妇女、、、这些外国人，中国重视还是轻视他们呢？在我们自己的国家，明显是不同的外国人区别对待的，为什么是这样，大家心里都有“合理解释”吧！人在德国 社区0 [" o- Z5 P  n4 ~" S$ u9 ~+ P/ \
稍作比较，我们已经看到，我们的处境其实是比上不足，比下有余。设想一下，要得到德国人额外的重视，我们得满足哪些条件呢？将心比心，哪些外国人我们会尊重，哪些我们不会，大部分的答案就出来了。1 {) J# D6 z; c

! O  Y2 H5 k2 Q2 y) }我个人认为，有四方面可以衡量：$ r7 Q( w/ D  s2 b9 W8 F/ s

7 P% W6 w7 ~  p: k/ t- Q, t( f) e0 awww.csuchen.de。国家的经济实力，特别是平均到每个人的实力。比如美日韩，他们来德国大部分是消费，几乎是只出不入的，其余就缘于商务或技术合作等。顾客就是上帝啊，除了小偷会盯着他们，他们哪有我们那么多的“委屈”呢！
: N, Y! f' `2 p3 e0 o 。国家的态度，国家对本国人在外国遭遇事件时的较真劲。当一个人背后有一个国家作“靠山”，无论国大国小，别人都会敬他三分。7 S5 R. f5 S  }8 _
。整体的团结和骨气。! c6 w9 l" |4 T3 p7 k. `7 p
。个人在德国有一定的影响或地位。
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作为在德国的中国人，我们能继续努力的，也就是后面的两方面了！

Odysseischer

文化这个话题，是最容易片面的！
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所谓中国文化所推崇的、所提倡学习的，那仅仅是个理想所在，无法代表中国人文化素质的现实。假设能具有这些特点的人，不到十分之一，那怎么能去代表剩下的百分之九十呢？
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8 K( N% X0 _0 ^4 h4 h/ R把中国人推崇的文化的理想状态和德国人表现的文化的现实作比较，这不正是德国人三大特点之“虚”吗？人在德国 社区0 K4 V  k- ~. Y8 \8 \1 c
看来还是部分融入了的！www.csuchen.de2 C' j- w& I  B+ [/ H
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[ 本帖最后由 Odysseischer 于 2008-2-20 12:03 编辑 ]

Odysseischer

要是总盯着中国人和德国人作比较，看到的只有差异！
7 y3 O1 c7 R1 F' J9 U要是看看其他国家呢，看看中国对其他国家、德国对其他国家呢？
  ~( t6 w% k/ ^# h那根本就是共通的：对外国人事件任何一个国家都做不到绝对的媒体公正！！ 2 B6 T. k& @1 T, O2 ?2 {1 _
与其说是由于文化差异，倒不如说是由于文化中的相似：群体的势利和自私！人在德国 社区+ o) `" |; [, x
无一例外都是优先考虑自己群体的利益和喜好的！
/ y2 |, {2 f9 W7 g如果重视到某些外国人，无非是这些外国人处于相对强势，或者出于保护本群体的目的。
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根本原因就是中国在国力上还不够强盛、在态势上不够强硬，在德的中国人群体没有团结到让德国人重视或害怕的程度！9 y1 D- c. t% Q9 \1 t/ l  S9 e
这个问题还有什么好讨论的呢？？！！
+ [0 B: A/ F* Z) ^/ F/ O在这种大形势下，谁想获得额外关注，自己想办法出人头地吧！www.csuchen.de4 m) m$ X) V3 |/ X
或者跑去印度、巴基斯坦、北韩等国，受到的关注程度肯定比在德国高！www.csuchen.de6 T4 v( ^/ n0 E& }. b/ y+ k5 ^7 }
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再或者，找个地儿把自己冷藏起来，等到地球上没有国界的那天再出来，就有机会享受地球上的媒体公正了 , [+ l3 p7 d9 l
不过那时候又有人对星球间的媒体不公而愤愤不平了

Odysseischer

“附和”一把！！
( Y; q. q. _: n% A+ z" P: H2 N大家在这里都是对事不对人！
  g" P% J: a) Y人在德国 社区LZ的论述，有抓住现实的一个点就想往理论上套的嫌疑。总是想在理论上深挖，而忽视对现实的全面把握：只看到上海的外国人活得滋润，看不到另外某些外国人在中国生存的不堪，也不考虑中国历史上曾怎么对待外国人；只看到中国人在德国遭遇媒体不公，不考虑德国如何对其他外国人，也忽略中国人到某些贫困国家受到的尊重；只看见中国文化的优秀部分，还要和德国文化的劣等部分比较、、、所谓纸上谈兵也。5 E$ @$ H" m. m7 u2 z. z% ]

! Q& d" S6 A8 nwww.csuchen.de还有，LZ提到过的自我批判精神，恰恰是德国社会表现得淋漓尽致、而中国社会现阶段还是严重缺乏或者受到压制的。

Odysseischer

原帖由 搞不懂. 于 2008-2-20 23:05 发表 人在德国 社区- V" q+ ~. i2 ^$ p. J
用事实根据证明结论- p' `& M2 R6 B+ G- @
我很高兴讨论在逐渐深入了。4 k, Y, z& I3 y. v8 Z8 L
我也很想见到有事实作为基础的推论或结论。+ d* ^& k5 w9 |2 v- L2 s. a+ f( J
譬如说谁认为媒体对新闻的选择报导就是为了取悦读者而提高发行量，是个经济问题，与文化或者政治无关，那么他可以引用 ...

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www.csuchen.de; X+ E5 u6 O: M( W, ?( o4 w7 t# ~
请LZ自己好好想想：你说的这段话有没有逻辑问题？有没有因果混乱？8 W( i! O0 ]' ~/ C0 f; }/ C
逻辑是辩论和说理的基础。我不知道你是不是经过认真思考的，或者思维刚好偶然混乱了？6 ~& d$ k* i8 C
大家说了这么多，好像变成大家都要去说服你了，而你还在盼望着一个证明！在这个讨论话题上，你自己的立场是什么？到底你能不能分清哪些是结论哪些是事实现状，我真的不敢肯定！
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9 X( [* R8 i5 q- Y+ }8 j只能说，对有些事情，不懂的怎么说都不懂。9 @( l! C* ^1 j) |9 `

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不是对等的辩论，再论下去也没什么意思了

Odysseischer

     纵观前面各楼的论述，我认为，最缺乏理性思维的，恰恰是您老先生！
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3 A# Z  s2 {7 r! L' d8 m     您老先生在以前的长篇大论里，或多或少的都表现出各种推理缺陷，因果混乱、偷换概念、无理强求、避重就轻、旁敲侧击等等等，使人详阅之余，头痛万分：到底该指出您的思维问题，还是该针对您的结论作进一步探讨？前者，工程浩大，皆因您的长文若断章取义则正确性很高，而各点连在一起，就问题多多，要把这些写清楚，不但篇幅巨大，且有跑题兼攻击之嫌；后者，既然不认同你的推导说理，又怎么基于你的结论深入？
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: j' B. l$ k  i5 A& o( d+ ?# ]     其余众人发言虽然角度不同，实质互相补充，只有您一个站在大家的对立面，所持观点立场却多番变动。对手既然只是您，而您的长篇大论又令人左右为难，您还希望大家如何针对您的调调而深入讨论呢！
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) }" d. z( B) h4 N) N) F, n- I人在德国 社区     对该讨论我本已作罢，不料今天不幸看见您此篇大作，令人头痛的元素更加显山露水，不仅如此，其间还藏着根根毒刺，刺向参与本楼讨论的一众同胞，为了让您自己的“理”翻身而不择手段，真是让我触目惊心！是可忍，孰不可忍？！人在德国 社区# [2 \2 l- S& N5 S6 D& S

- O% U% Y8 H* t. H* U+ E      您扣的帽子、发的刺儿，最终只会落到您身上！
3 E+ {$ V& K* m9 U. d人在德国 社区
7 O: a5 c& {' m! J2 i      为了让大家一目了然，我就忍着头疼一一列举吧！（大家可以把他的原文或本文复制下来对照，我就不整段引用了）
+ t6 q( N# V, T5 i' a人在德国 社区人在德国 社区" \6 m# ^( x' N& J- ]
      您老一开篇，就找了个罪人，那个“设法阻止讨论”的人，用“他”来指代，然后把大家说过的各种观点、加上您主观的无理贬损（一口咬定、扯大旗、强说、设置眼罩、蛮横地搅和等等），统统归到这个单数人称的“他”头上——看来众人要么都是同一个人的马甲，要么就是一个特别的组织，非常有针对性地来这里“阻止讨论”！不然的话，发言的几位（您老除外）实在太“心有灵犀”了！——用脚思考，都知道这可不可能了！大家一直自由发言，没有贴子被删、没有人被禁止发言，您竟然想的到“设法阻止讨论”这个莫须有的罪名，还同时扣到众人头上！就算我们的观点与您的期望相去甚远，您也不用这样来出气吧？您怎么不想想：为什么没有人支持您的观点呢，还是您鸵鸟心态不愿意面对？
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      不过，您比乱扣帽子还荒唐的说理方式才刚刚开始。紧接着，指代变成了“他们”，变成复数了，与您持不同观点者，无一例外的都“心虚”、“害怕”，都在保护这个（德国）社会的“缺陷、病灶”，都暴露您提过的德国文化的虚的一面——忽然之间，我们这几个都成德国人了！要说是倒戈的汉奸还不成，因为我们已经“暴露”出德国人的文化特点了，这回只能是土生土长的了！眼前立马浮现出一幅画面：若干德国人在这个中文网上绞尽脑汁敲打汉字，都在这费尽心思的阻止讨论，其他中国人不约而同的都噤声了，只剩您——搞不懂老先生，单枪匹马，越压越活跃，还让我们这些个德国人都暴露了，民族英雄啊您！这幅画面是不是在您脑海里挥之不去呢？不然叫我堂堂一个中国人怎么去理解您的这种思维混乱、忍受您这种指鹿为马的阴险！+ }5 r8 V- z' C2 `

  h* T) ]7 K. W, b7 b& z$ [      对您的思维的非理性，大家多多少少都有所表示了，可惜您听不进去——压根儿您就没想到大家说的就是您！在您没搞清楚“LZ”所指何人前，还“很高兴讨论在逐渐深入了”， 一旦明白指的就是您自己后，您突兀的提到“有人被专门雇佣来监督在德国的中文网站，破坏大家的正常论坛活动”，在这埋下炸弹，先给人以心理暗示，沉默几天后，就在您后面这篇长文里面引爆了。这些曾让讨论逐渐深入的人，现在变成“阻止讨论的人”，成了某社会的卫道士，成了您的靶子、您必须踩在其上说理的踏板！
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     在这里我把您的某句话改一改：“非理性的思考是压制不住的，有点类似弹簧工作原理，压力越大非理性想象就会越活跃，就越能把幻想当成实质”，用在您身上真是妥帖不过了！$ K( a/ {( {; f; Q. }! `
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     以以上的幻想为基础，您一会儿面对着国人，诉说德国媒体的苛刻、双重标准，我们几个成了“没有勇气让别人去讨论媒体不公正的文化背景和根源”的负面教材——不然还能有谁呢？（我们这几个否认文化根源的，原来不单是德国人，还是代表德国媒体的呢！这真是连天都不知道的事情啊！）一会儿又像老朋友一样对德国叮咛：这样会“影响健康”“得不偿失”怎么“不顾自己身上的病毒”呢，接下来大段表达司法不公对德国法制系统有危险的担忧，然后再告之民族强大强盛的必要条件——当然不是在说中国了，您老先生接下来说了，是为了给这个社会把脉、诊断，为了德国重获健康嘛！（如果说，您在这说的是中国，那真是大大的误解您了，全部讨论，你关心的都只是德国社会或文化的问题而已嘛！中国，在您的笔下，是没有问题滴！）您这般变幻的姿态实在让我迷茫！只能再次印证之前的推论：您确实把我们几个幻想成被德国雇用的、媒体派出的阻击手了，不然您在这里向着德方一面表示自己的善意、一面淳淳教诲，岂不是浪费表情！4 E6 A( E4 I4 H8 C3 h
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     说德国社会的病根是没有勇气批评自己，您的想象力真是太丰富了！要不要我列举书籍、媒体节目、报章杂志？面对这些随处可见随时可闻的资讯，您老为什么偏偏捂住眼睛塞住耳朵，闭门幻想出这个病根呢？
: W# o2 P: W& G  R1 _+ a) B2 g% H人在德国 社区     为了让我们相信这个病根所在，您还得把自己抬到“为这个社会把脉、诊断”的高度，真不怕摔！勇气可嘉！5 W4 }/ A5 G7 l8 y& Z6 J

# R* l% n" I% d    一句话：由您搞不懂老先生如此正儿八经的“鼓励和倡导理性思维”，实在是让人啼笑皆非啊！人在德国 社区/ E1 y! J) r! j- \
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[ 本帖最后由 Odysseischer 于 2008-3-2 22:17 编辑 ]

Odysseischer

搞不懂老先生：3 i% S) v4 S% B2 C: c
     之前讨论，您当正面的辩手的时候不多，当有较深刻全面的难以驳倒的论述出现时，您或旁敲侧击，或者顾左右而言他，您没有自己的前后一致的观点，总在兜兜转转的试图引导其他人，引导到您希望的方向上，其间您多次流露出领导或指挥性的高高在上的语气，包括一开始先把mk12345几句反问迅速上升到“本质”“价值观”“错误倾向”的高度，再“提出严正的批评”加以打压。还有，您的长文中总出现缺乏针对性的文字，说白了是辩论里的废话，就好像一个小学老师，不分主次哪方面的道理都讲，如果不是思维不清晰，就是凑字数！7 m1 X+ I) M9 o. j+ K
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到底您是不是在贼喊捉贼，在这个论坛上负有特殊使命，我持保留态度！人在德国 社区8 [' {, o; j4 H+ q, R. }8 w
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[ 本帖最后由 Odysseischer 于 2008-3-2 22:13 编辑 ]