joqoko

老蒋老毛一个level，五十步望百步。这个本来是宋庆龄那些人最有发言权的，可惜他们受蒋毛先后打击，大多失望地沉默了。
老毛立太子是世人假设的，毕竟历史改道前进了。老蒋传儿子却是板上钉钉的。只不过小蒋是个好皇 ...
守洞 发表于 2010-6-29 16:45

我觉得不能抹杀蒋经国对于台湾民主化的贡献。
至于邓嘛，我是想抹杀，可是连抹杀什么都不知道哇。

joqoko

我觉得大家有些纠结在历史与举例的问题上了。每一个历史问题都有它具体的背景与原因，而争论往往也会朝向这些次要因素而忽略了主要因素。我斗胆总结一遍，之后举例也好套用格式一些。

条件1：一群尚未得到充分启蒙的人民；
条件2：少量精英阶层；

想要达到的目标：民主化社会

取两位代表人物的意见：
plasmon观点：对于民众启蒙并不重要，也非常难。因此了解民主的游戏规则比了解民主本身更加重要，因此对于民众而言，需要学习。进一步，往往强制性的全民启蒙会造成残暴的屠杀或者压迫。

守洞：启蒙指“让人接受人人生来平等的理念”，启蒙的伟大之处在于“把先进的思想灌输给包括文盲在内的普罗大众”。“精英无权决定草根泥腿的命运走向”。

在此我请问两位各自一些问题：
对plasmon：在实现民主的过程中，在缺乏“启蒙了的”普罗大众的支持与监督的情况下，如何保障社会不被少数野心家所掠夺，钻制度的空子？更进一步的说，在社会成员整体素质不高的情况下，如何保障良性的发展？

对守洞：启蒙的定义如果是指“让人接受人人生来平等的理念”，而它的伟大之处在于“把先进的思想灌输给包括文盲在内的普罗大众”，那么这两者需要社会实践进行连接，如何进行实践？简单的说，就是在没有精英阶层主导的情况下，如何灌输。换句话说，如果精英们无权决定尚未启蒙的普罗大众们的走向，那么这些普罗大众又如何决定自己的走向呢？我们为什么会相信，普罗大众们会做出正确的选择？

joqoko

今天的中国知识分子还在积极辩论“谁才是真青天”，可悲！可悲！
守洞 发表于 2010-6-29 21:16

这就是我所说的讨论历史问题往往会执着于次要问题而忽略了主要问题。
此外，我觉得积极辩论谁才是真青天的人的目的，并不是认为真青天就有多好，而是想去鞭笞假青天，借用真青天的好来批判那些做了婊子还要立牌坊的假青天。泄个愤而已～

joqoko

这不是我的发明。运作正常的民主国家都是这么办的。换句话来说就是“一人一票”。
守洞 发表于 2010-6-29 21:41

一人一票不过是表面现象，其实政治制度决定的是对于社会发展方向的把握。最简单的说，我认为良好的政治制度是需要有控制与妥协的，就是说在一人一票与“每纳一单位税”一票中取得妥协，大资本家与屁民我而言，我也觉得他们应该要对社会有更多的影响力，当然，这样的共存可以被理解成为妥协，也可以被理解为角力。至于他们的行为，自然要受到监督与控制，良好的制度，能够保证这一切可以得以实施。

至于回到我们的主要问题上，先启蒙呢还是先实践呢？我的认为是这样：

良好的启蒙是民主实践的土壤，一个没有民主思维萌芽与发展的地方，我不能想象仅仅依靠一批精英就能够实现民主。但是民主实践是启蒙的加速剂，相对于著书立传或者教书育人，一次民主实践，哪怕是失败的实践，在大多数情况下仍然会起到不错的效果。现在这些民主国家在开始的阶段，也都是一边实践一边发展的，如果要说东亚的例子，美丽岛事件与光州事件都是不错的例子——当然，少数情况例外，比如说六四。

说白了，我觉得这就是和耕牛的问题一样，到底是不会耕田，怎能下田呢，还是不去下田，怎么会耕田呢？

我的答案是民主的过程是螺旋型的，两者之间互相促进。既需要精英带领，也需要启蒙的推广与普及，甚至也可以是外力的推动。不过如果非要分出个主次，我赞成启蒙的说法，因为毕竟民众是民主的土壤，一开始必要的民众基础是必须的，况且，精英原本也是来自于民众嘛。

joqoko

认凡人为天不是典型封建思维吗？克青天差点没满8年，就是因为美国人从没把他当“天”。一个社会启蒙程度够了，所以“天”也不是“天”；另一个社会启蒙程度还不够，所以民选选出了“天”。
你的话，是在为我添论 ...
守洞 发表于 2010-6-30 09:51

I think your definitions of 'sky' is different.

joqoko

如果一朝为天终身为天，那就不会有21年前反对老人政治的呼声了，没看见后面那段吗？
大众的政治意识比你想象的高，所以06年底你当学生会主席推行制度改革的时候怎么都想不明白为什么有那么强烈的反对。
楼上没有牛了 发表于 2010-6-30 10:47

我一直觉得大家的政治意识很高，人们不过是害怕而已～

joqoko

守洞兄对于启蒙要求真高。。。

joqoko

可以了解到政治常态
守洞 发表于 2010-6-30 17:50

什么地方的政治常态？

joqoko

地球
守洞 发表于 2010-6-30 18:50

这个区分也太中国足球了～

joqoko

看中国足球会死心，只能这样了。
看资治通鉴也会死心，政治就是这样，政客就是这样。 否则怎么叫“通鉴”。
守洞 发表于 2010-6-30 20:26

看这玩意也能懂现代政治，这个我可不敢苟同，用来启蒙都会启歪。