流水一样的年华

对“明镜”的这篇文章所举的几个事例的可信性不确定。从文字中更能看出一种绝对化和偏执的情绪。

五湖散人

很遗憾，我觉得如果你不是带着我在文中提醒大家应该试图避免的激烈情绪，而是更客观冷静地阅读了上述你特意标明出来的文字的话，应该认识到我文中不但没有将德国民族标榜成为圣人的意思，反而正是对其民族性大有非议的，虽然我因为试图不要激化矛盾从而在表述上面选择了较为含蓄的形式。在我看来，德国民族的一般性格中有比较严重的保守和自私倾向，也就是我上面说的不是以宽宏慷慨见长的意思，正因为保守，所以德国人才会有不择手段抱残守缺的守成观念，生怕别人对自己有所超越；正因为自私，所以德国人才会有非常强烈的财产观和占有欲，生怕别人会对自己的占有物进行侵占。而正是这样的心理特征才造就了撰文者还有很多有类似观念者对中国有关行为的强烈反应。我尝试着做这类的心理分析或者民族性剖析的目的，就是想让更多人了解到德国人这类激烈情绪的真正原因，也就是出于传统的保守自私的心理从而对于被超越和被侵占的恐惧，而不是某些人或许会以为的对于中国和中国人的无缘无故的原生歧视或者仇恨之类。也正是由于这类保守和自私的心理，很多德国人也才不会在面临现实课题和挑战的时候像你所说的那样去追溯历史并且检讨自己祖先的责任和过错，而却是倾向于持着目前习惯性的民族自豪感和优越感理直气壮地去对他们认为有威胁性的人和行为进行凶猛的讨伐。我自己绝对不认为这种反应和行为是一种高尚优雅的体现，不过这就是一种活生生血淋淋的现实。指望德国人会出于例如对于八国联军罪行的内疚感从而对于中国人有更多的宽容和热情，这样的想法不仅仅不现实，那简直是太天真了。
我觉得很多时候我们多做一些多向度多层次的分析的话，一般来说对于所谓“事实”的了解就会更加深入一些，但是这类分析的前提之一就是一种冷静客观的心态。此外我一向承认我会在这些和那些方面有各种认识上的不足，所以我们的身份才是一些来求学的学生，而且我在这里提供的无非是一些个人见解，供人参考而已。

lenda

原帖由 五湖散人 于 2007-11-10 20:09 发表
很遗憾，我觉得如果你不是带着我在文中提醒大家应该试图避免的激烈情绪，而是更客观冷静地阅读了上述你特意标明出来的文字的话，应该认识到我文中不但没有将德国民族标榜成为圣人的意思，反而正是对其民族性大有非议的，虽然我因为试图不要激化矛盾从而在表述上面选择了较为含蓄的形式。在我看来，德国民族的一般性格中有比较严重的保守和自私倾向，也就是我上面说的不是以宽宏慷慨见长的意思，正因为保守，所以德国人才会有不择手段抱残守缺的守成观念，生怕别人对自己有所超越；正因为自私，所以德国人才会有非常强烈的财产观和占有欲，生怕别人会对自己的占有物进行侵占。而正是这样的心理特征才造就了撰文者还有很多有类似观念者对中国有关行为的强烈反应。我尝试着做这类的心理分析或者民族性剖析的目的，就是想让更多人了解到德国人这类激烈情绪的真正原因，也就是出于传统的保守自私的心理从而对于被超越和被侵占的恐惧，而不是某些人或许会以为的对于中国和中国人的无缘无故的原生歧视或者仇恨之类。也正是由于这类保守和自私的心理，很多德国人也才不会在面临现实课题和挑战的时候像你所说的那样去追溯历史并且检讨自己祖先的责任和过错，而却是倾向于持着目前习惯性的民族自豪感和优越感理直气壮地去对他们认为有威胁性的人和行为进行凶猛的讨伐。我自己绝对不认为这种反应和行为是一种高尚优雅的体现，不过这就是一种活生生血淋淋的现实。指望德国人会出于例如对于八国联军罪行的内疚感从而对于中国人有更多的宽容和热情，这样的想法不仅仅不现实，那简直是太天真了。
我觉得很多时候我们多做一些多向度多层次的分析的话，一般来说对于所谓“事实”的了解就会更加深入一些，但是这类分析的前提之一就是一种冷静客观的心态。此外我一向承认我会在这些和那些方面有各种认识上的不足，所以我们的身份才是一些来求学的学生，而且我在这里提供的无非是一些个人见解，供人参考而已。

       也许语言文字有其在表达个人思想观点上会有其不足之处，可能每个人的风格不同，有的人喜欢表达个人思想观点上两面三刀，曲折太极，不露把柄，滴水不露。我是喜欢直来直去，旗帜鲜明，表达自己观点的人，别的不说，就明镜周刊所说的，“几乎所有中国留学生都是拿着政府的资助在德国生活，而且为了各种证件也必须求助于中国使馆，这点上明镜周刊就是狗屁不通，无中生有，一派胡言！在我身上就不符，不知道你是不是拿着中国政府或者德国政府的资助，反正我是自费，没有中国一分钱资助，我延护照也没有低三下四求着中国使馆，我是中国公民，没有法犯，中国使馆没有理由也不敢不给我延护照。

请教散人，你说 虽然我因为试图不要激化矛盾从而在表述上面选择了较为含蓄的形式。我就真的不明白了，我们只是私下在论坛上，对明镜周刊的胡言乱语进行一些个人观点的表述，并没有说我们大家现在当着德国总理和中国总理，还有明镜周刊总编的面在德国电视台直播，就此大声公开进行争论，并因此可能造成中德两国政府关系断交的严重后果来，

何来试图不要激化矛盾的可能性，??  既然是我们中国人自己私下在论坛进行一些个人观点的表述，只是一面之词，根本不可能形成激化矛盾，为何还要选择了较为含蓄的形式。??有这必要吗?

为什么不敢旗帜鲜明的表述??，要是我，我不会犹抱琵琶，半遮面，我就坦诚宣布支持明镜，因为我有我的言论自由。




[ 本帖最后由 lenda 于 2007-11-10 21:08 编辑 ]

Justin_lu

我说说一个真实的案例。我朋友真实经历的口述，为了保障他人隐私，我省去了人名。另外我把上海话翻成普通话。
象法雷奥和SACHS这种企业在国内有厂了，国内的厂为了节省成本才让出国的团拍设备的照片，然后国内就有老牛B的工程师，3个月仅仅凭张照片把整台机器做出来。
那个超牛比的工程师所在的公司最后帮VALEO生产了3个楼面的生产设备。但是最后的钱其实还是VALEO和SACHS赚的。外国人是得了便宜还卖乖，就是不要脸。
那个超牛比的工程师做了台设备，可以提高N倍生产效率，可以省很多人工。但是按照上海VALEO的产量，它是用不到这台设备的。结果就是这台设备被运到法国。同样的一台设备。在中国要50W，在法国可能也要50W，但是是欧元。
现在欧洲任偏向于什么也不生产，一门心思开发。然后当社会精英养不起其他人的时候，就开始由政客出面剥削其他国家。然后欧洲才拼命发展3产，但是德国的消费习惯3产没什么出路。

Justin_lu

接着直播：
其实中国人确实缺少点创新能力。是因为教育导致的。外国人就是发现了这点，才开始拼命强调知识产权。TMD，其实只要你给出要求，中国狠多牛B的工程师什么做不出来？
VALEO在生产档风玻璃补角的时候，有个技术存在缺陷，法国人不肯给关键技术。然后找了N加国内的厂做不出来，找到上文那个牛逼工程师那里，和在下面搞工艺的老工程师，过去是部队里装备部的，退伍后进水仙，后来水仙倒了和他一起到这家厂的。过去都是模具协会会员。他研究了1个礼拜不到，搞出来个模具，做出样品后法国人惊呼，这个跟法国人做出来的产品一摸一样。中国人狠多东西不削注册专利罢了，因为这些工程师看来这些东西都是稍微动点脑子就搞的出来的。现在VALEO给他们厂每个月N多钱，那工程师跟我说，他每天花个把小时时间一个礼拜可以做5个这样的模具，呵呵。
所以说外国人一个是没见识，一个是没肚量。
这种事都是自己亲眼看过才知道的。
还有他们厂隔壁生产光纤设备，出口美国欧洲，世界领先水平，申请中国专利了，有什么用，外国人买去一抄，反过来说你中国人偷窃他技术。技术这个东西真要说谁偷窃谁的没有个头。

Justin_lu

继续直播，绝对原创！看完以后我觉得 明镜 的这篇报道是对中国人的勤奋和智慧是莫大的侮辱！！

但是中国专利真是没什么用。但是普通中国企业又不会去申请国际专利。现在不比80年代末90年代初，专利还有点经济价值。现在狠多东西成型了。一个专利一定会有一种工艺或者方法可以用其他东西来替代，就象AMD和INTEL的芯片一样。中国有具老牛B的老话，叫：道高一尺，魔高一丈。用在这再合适不过了。
现在的学生眼界高，实习啊论文啊都找大公司。其实小公司才有意思。

那工程师的老板是个60岁的老头。她老婆是个千万富翁。她老婆是个千万富翁。结果他开了这个厂。这老头是个好人。公司养了一批有技术的下岗工人。因为现在国内没人学开机床了，蓝领是个断层。一断而且就是几十年。公司就造生产设备。老总办公室就在厂房上面。

机床10台里9台不是数控的，另外那台数控的是放着摆样子的。关键是真的用不到数控的。学过机械的都知道，数控机床编好程，算好刀头磨损率，开着让他自己做，一天可以生产无数个一样的东西。但是生产设备用不到，一个设备上除了螺丝螺母，同一个零件一般不会超过5个。车床师傅车5个零件的速度绝对比你一个大学生编好程放一个上去，结束拿一个下来，往复5次来的快。

Justin_lu

车床师傅手搭一下就是0，005MM的精度。国内叫5丝。精度要求如果再要高，那台机床完全达不到。如果精度要到2丝以内，必须通过磨床加工。高精度的东西其实只用于静配合。那里的大学生就是坐着摆样子的。。。。。
什么抄袭不抄袭，抄袭那是中国懒人做的事。或者说是到关键部分没办法了才做的。

后面和主题无关，还涉及到那公司比较敏感的内容，我就不直播了。

[ 本帖最后由 Justin_lu 于 2007-11-11 00:09 编辑 ]

五湖散人

看到你将我的文字中加以红彤彤标明的数量从一段变成了一句，我姑且先将这事实作为一种对彼此沟通效果加以积极肯定的符号吧。
我完全支持你对于言论自由权利的拥护，同样我也支持你和所有人的言论自由，其中当然也包括我自己。在此基础上，当我看到例如包括你在内的很多人的态度和情绪都已经相对激烈的时候，我的选择就是不要在此基础上火上浇油，不要再去鼓励诸位提着诸如煤气罐汽油桶之类的东西去找明镜算账，而是去提请诸位有所克制，努力冷静下来有所分析和思索，然后再决定自己的举措方式。这就是我说的不要去激化的意思，首先是不要再继续激化诸位的已经很激烈的情绪，其次就是不要去激化可能产生的各种正面负面的冲突。
至于为什么做这样的选择呢，我可以想象很多人已经在第一时间就大骂我是孬种什么的了，只是因为知道如果发在这儿大概不会有什么好的下场所以才省了自己的力气。我对这种反应本身并没有什么直接的反感，因为我能够理解这类情绪的缘由，但是我之所以不甚支持这种情绪的自由发挥，主要是因为我个人觉得单凭这类情绪其实无法达到什么实质性的反响和效果，更罔论什么有力的反击了。
这是基于我对目前现实环境下面各种可能方案的分析做出的结论，简单些说来就是，如果不仅仅是自己呆在家里骂骂娘摔两件东西，而是去更进一步凭借激烈情绪采取呐喊抗议的一些措施的话，若仅仅停留并且结束在这个水平上，其实应该收获不了什么实质的抗争成果，因为这样的行为本身无法造就一种清晰的社会性判定和结论，更无法讨到一个明确的法理性说法。反之在明镜的角度上，他们完全可以把这种热闹反应处理为他们媒体操作的一种相当成功的边际效果，因为媒体从业者从来不怕纠纷异议，反之最怕的就是没有纠纷和异议，群体事件的产生证明了他们文字效果的成功，公众注意力的聚焦对他们更是免费的广告，我完全可以想象下周一上班的时候明镜总编对有关采编人员的话语极有可能是鼓励褒奖性质的而不是相反。所以要真正想得到一定抗争成果的话，在德国的现实环境中唯有付诸法律手段，利用诉讼的方法借助法律力量逼迫明镜低头认错，只有做到了这一点才能说是讨到了说法，我们才能在社会公众面前真正为自己拿到免罪金牌洗脱污名。但是要告倒明镜谈何容易，因为该刊自身的偏激风格，明镜早就惹过无数的官非，其创刊人也进过监狱并因此和国家打过世纪性大官司，明镜早就有一大批律师和顾问的团队为他们保驾护航，所以他们也才能做到这样的有恃无恐。因此我们不要以为其文章中有诸如污蔑中国学生都收过国家钱财并从事间谍活动这样赤裸裸的污蔑文字这场官司我们就赢定了什么的，西方的法律体系不是那么简洁的，依靠名律师律师团颠倒乾坤指鹿为马的事例太多了，如果没有足够的经济资源充分的物证准备以及有力的律师团支援，要告倒明镜那绝对是mission impassabel。所以我希望更多人能冷静下来，是希望大家不要把精力和资源浪费到无效甚至是负效的行为中去，而是认真想想是否能够以及如何能够去完成那类能够真正带来些正面和积极效应的工作和任务，虽然这类任务事实上显然要比开口怒吼和呐喊艰难得多。

Justin_lu

散人所言极是。

插着羽毛打Ball

原帖由 五湖散人 于 2007-11-10 23:39 发表
看到你将我的文字中加以红彤彤标明的数量从一段变成了一句，我姑且先将这事实作为一种对彼此沟通效果加以积极肯定的符号吧。
我完全支持你对于言论自由权利的拥护，同样我也支持你和所有人的言论自由，其中当然也包 ...

难以苟同

明镜周刊这篇文章折射出的是一个德国民族心理对于中国快速发展的不适应问题，更深层次上是中国的发展权问题。打官司的话就只能当它个案了。官司赢了，中国的快速发展引起的德国式的优越感的不适应，还是没有办法平复。游行明摆着是冲spiegel去的，实际上是两个民族的某种对话。这种对话，我们作为中国一方，没有统一的声音和行动，就无法在剧烈变化的国际政治经济环境中清晰的表达自己。最终会造成不必要的更大的敌意和冲突。不管将来大家是磨合也好或者悲观地说是你死我活也好，形成我们群体的声音，清晰的表达，总是必走的一步。

作为目前不掌握话语权的弱势一方，其中出现几个认德国祖归德意志宗的人物，发表一些貌似中庸保守实际实则彻底放弃立场的言论，不足为奇

这次事件，将来要载入史册。

[ 本帖最后由 插着羽毛打Ball 于 2007-11-11 00:19 编辑 ]