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接上

古代的中国人同样认识到了世界的复杂性,和古希腊哲人不一样的是,它发现世界的复杂不仅仅是在于现象世界的纷呈繁杂,物质充满秩序(Ordnung)和规律的展现在人们面前。
后来,西方把这个Ordnung就归于了上帝。人在上帝面前如此渺小和无助,只能俯首称臣,只能通过信仰来达到认识上帝,认识世界的复杂性,世界的Ordnung。

而古代中国人认识到世界复杂性的精辟在于,是人和宇宙的关系。人在世界的复杂性面前,不仅仅是被世界的Ordnung(上帝)所统摄,而是人和其外在世界存在着互动关系(interaction)。整个宇宙是一个自我运行的整体(用今天西方术语来说就是一个自组织系统(Autopoiesis)),人类,个人本身就是这个世界的产物,万物众生都在这个系统中,相互耦合,和谐共生。

所以中国人的认识是综合性的,强调的是联系和关系。互动关系的复杂性和西方人眼中世界本身的复杂性(Ordnung)的区别在于:互动关系是和混沌(chaos)联系的,是不可逆的,不确定的,偶然的,随机的,属于黑箱操作(black box);而Ordnung,是可逆的即可重复的(不可重复的话,无法通过实验进行观察),可计算的(brechenbar),可预见性的, 也就是今天我们看到的什么是科学:收集信息——建立模型——进行预测。

量子力学中的不确定原理,其实正是通过物理学揭示了,所谓世界的复杂性本来就是和人的观察息息相关的,不存在纯粹的世界本原。这意味着:一旦你要去观察世界,认识世界,世界在你的观察中就已经变化了,只不过这个变化在一定的可观察范围内,其影响很小,可以忽略不计(也就是牛顿力学和量子力学的范围区别所在)。

待续

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原帖由 fussfun 于 2007-3-9 22:01 发表




精彩。(*^__^*)

在德国呢?洗洗睡了吧,都几点了。身体好,胃口就好,吃嘛嘛香~~~

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原帖由 fussfun 于 2007-3-9 22:01 发表
如果用西方经典的形而上学的思维模式(存在和意识的二元对立)来理解中国人的智慧,必定会引发重重自相矛盾而陷入牛角尖。

首先,老子的“道”绝非经验上(empiristisch)的物质,也就是说不是建立在感官上可以看得见,摸得着的“物”。

我怎么都觉得他是在说一种物质,从第一章来看,你确定吗?






老子的学说并不是完全相当于西方的形而上学(思考世界的组成,什么是“真(Wahrheit)”),

你说什么是wahrheit?我对这个词一直不理解。

也许可以把它看作有点类似西方的认识论(怎样才能认识“真”),但是,这个怎样的取径却完全不一样,甚至和西方的认识论背道而驰。

先来看,西方是怎么认识世界的(因为西方的理性主义大行其道,已经成为了当今人类文明思维模式的主流,其实这是危险的,后面可以再谈),尤其是学习自然科学的同学,这种思维模式可能已经根深蒂固了。

西方的认识主要是分析型的,它认识世界的主导思想就是要模拟世界的复杂性。

认识一块石头,意味着要在意识中模拟这个石头的构成。如何达到,那就是把石头的组成分割下去,用有限的步骤逼近它的结构。(比较微积分的来历,是为了获得圆的周长)

因此西方的认识强调的是区别和对立,就好像计算机处理信息一样,用0/1来识别所有信息,进行编码解码。

中国人的认识不是这样的,它不是分析型的,而是综合型的,它的主导思想或者说目的并不是要认识世界,而是如何在世界中行为。

那不成了我想啥就是啥,我要是当政者,你们就惨了~~~历史也的确和这差不多。

是不是觉得很奇怪,如果你习惯了从西方知识教育系统的角度出发的话,一定要问,不可能,没有认识,怎能决断,怎能采取行动?

就是啊~~~




是的,这,就正是老子的智慧所在了(也是我们中国人的智慧)。

明显是老王卖瓜。

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原帖由 BIERHOFF 于 2007-3-9 22:30 发表
老子西出函古关化身为佛


nicht moeglich

[size=-1]公元前531年释迦摩尼佛35岁的时候悟道

[size=-1]老子(约公元前600 - 公元前500)

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原帖由 fussfun 于 2007-3-9 23:07 发表
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古代的中国人同样认识到了世界的复杂性,和古希腊哲人不一样的是,它发现世界的复杂不仅仅是在于现象世界的纷呈繁杂,物质充满秩序(Ordnung)和规律的展现在人们面前。
后来,西方把这个Ordnung就归于了上帝。人在上帝面前如此渺小和无助,只能俯首称臣,只能通过信仰来达到认识上帝,认识世界的复杂性,世界的Ordnung。


你真有学问啊。

而古代中国人认识到世界复杂性的精辟在于,是人和宇宙的关系。人在世界的复杂性面前,不仅仅是被世界的Ordnung(上帝)所统摄,而是人和其外在世界存在着互动关系(interaction)。整个宇宙是一个自我运行的整体(用今天西方术语来说就是一个自组织系统(Autopoiesis)),人类,个人本身就是这个世界的产物,万物众生都在这个系统中,相互耦合,和谐共生。

如果我们不注重Ordnung,那就会有Chaos吧,在现实中。就比如你看那些所谓搞艺术的,我是说那些唱歌的或者演员,自己都承认整天不是跟这个睡一下,就是跟那个睡一下,或者中共的官员,成天就琢磨着划拉钱,我觉得其实就是他们没有办法在思考问题的时候有个Ordnung,或者说他们不喜欢理性的东西。这种现象对于东方人是非常普遍的,或者拉美人,中东人等等。


所以中国人的认识是综合性的,强调的是联系和关系。互动关系的复杂性和西方人眼中世界本身的复杂性(Ordnung)的区别在于:互动关系是和混沌(chaos)联系的,是不可逆的,不确定的,偶然的,随机的,属于黑箱操作(blackbox);而Ordnung,是可逆的即可重复的(不可重复的话,无法通过实验进行观察),可计算的(brechenbar),可预见性的,也就是今天我们看到的什么是科学:收集信息——建立模型——进行预测。

是啊,理性也有他的局限性。

量子力学中的不确定原理,其实正是通过物理学揭示了,所谓世界的复杂性本来就是和人的观察息息相关的,不存在纯粹的世界本原。这意味着:一旦你要去观察世界,认识世界,世界在你的观察中就已经变化了,只不过这个变化在一定的可观察范围内,其影响很小,可以忽略不计(也就是牛顿力学和量子力学的范围区别所在)。

我不懂量子力学,只知道一点点皮毛,惭愧。

待续

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我先把我想要表达的意思,大概一下表达完。然后再针对你的问题探讨。

接上

所以中国人的生存智慧就在于,他看到的世界永远是一个和自己充满联系的,变化的整体世界,他不会去热衷了解世界“本身”是什么,作为基本的生存策略,他只需要明白一个道理:世界有它自己的运行规律,这个规律却又远远不是我们可以认识的,因为它永远是变化的(注意:这里揭示了一组矛盾关系,规律/混沌(Ordnung/Chaos)), 我们就在这个变化中生存,所以不能简单的按照所谓自己个人的意识和认识去行为,而是必须时刻审时度势,因循时势,在互动中灵活对应——比较“无为而治”

老子的“道”就是给出了这么一个道理:道可道,非常道。抽象点可以这样理解:如果一个规律(第一个道)能够被识别(第二个道)的话,那么它并不是真正的规律(非常道)。

在这个基本原理之下,到底如何具体行为,和互动呢?那就要从儒学出发了,儒、道的结合就在于,老子从思辨高度给出了智慧的方向,孔子则以身作则,为人师表的,给出了大量感性的例子(儒的问题在这里就先不做细解了)。

回到你感兴趣的佛教思想。

我们常说,儒道释构成了中国人的精神境界。佛教思想其实早在公元前就传入了中国境内,但是在中国广为流行是到了公元后四百多年,此后中国开始发展起了禅宗,也就是中国本土化了的佛教。禅宗能成为佛教在中国文化中的主流地位,是和它与传统儒道家思想的紧密融合分不开的。佛教在发展过程中产生了非常多宗派,因此经籍也很多,但是佛教的基本教义是一致的,就是释迦牟尼当年出家,在菩提树下彻底觉悟成佛的目的——解除生老病死痛苦的解脱之道。佛教的基本教义是缘起论,可以归纳为:
1.        无造物主
2.        无我
3.        无常
4.        因果相续

其实这四点说的是一回事情,就是诸法因缘生,“缘”的意义就是互存关系:万事万物都不是独立存在的,它们充满了联系,在一个无边无尽的轮回过程中生生灭灭。

这样比较一下,会发现其实佛教的基本思想和老子的“道”很相似,但也很不同。老子的“道”强调的始终是“道”,因此他会在此基础上发展他的政治治国思想是无为而治,为什么可以“无为”?因为有“道”,道在冥冥之中主宰一切,因此世界在老子的眼里是一个高度自我运行的世界,也就是说看上去一切可能是混杂的,不可知的,比如:道可道,非常道;但是“道”却是存在的(就像你说的,“它存在”),比如说:“反者道之动,弱者道之用”。老子强调的始终是,我们不可能认识到道到底是什么,但是我们必须认识到有“道”!

就是说在刚才我说明要注意的“规律/混沌”的一组矛盾中,我们可以发现,老子偏向的是规律。因此,他才会相信有一种现象是上佳的,比如在小国寡民中,“甘其食、美其服、安其居、乐其俗”,是因为“天之道利而不害,圣人之道为而不争”。

因此儒家学说最后能够徜徉在老子的思想中,而老庄学说也成为了反思儒家学说的彼岸。
若说儒家学说是我们行为的准则,那么当我们在实际的互动关系中遇到了不解和痛苦的话,就可以转向老庄学说,用它来作为最终的解释。

中国人的一些文化特性,比如说,安贫乐道,认命等等,有很多例子,就不一一举了。

然而光是安贫乐道还不够,因为还有另一面,还有些人对痛苦的追究会更深入。

佛教教义在此提供了另外一种境界,展现了一个硬币的另一面。

佛教强调的便是规律/混沌这组矛盾中混沌的一面了。

今天累了:oooo: ,不行了,下次继续

[ 本帖最后由 fussfun 于 2007-3-11 07:48 编辑 ]

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原帖由 fussfun 于 2007-3-11 00:05 发表
我先把我想要表达的意思,大概一下表达完。然后再针对你的问题探讨。

接上

所以中国人的生存智慧就在于,他看到的世界永远是一个和自己充满联系的,变化的整体世界,他不会去热衷了解世界“本身”是什么, ...



希望有机会继续听到你的精彩论述。

另外,我还有不解之处,望指教。
ID被盗用。

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原帖由 Informer 于 2007-3-8 12:35 发表
我一直不明白。。。。。。

有人仔细读过这两本书,并对其做过比较吗?





神经了吗? 读这种书籍?

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原帖由 fussfun 于 2007-3-11 00:05 发表
接上

所以中国人的生存智慧就在于,他看到的世界永远是一个和自己充满联系的,变化的整体世界,他不会去热衷了解世界“本身”是什么,作为基本的生存策略,他只需要明白一个道理:世界有它自己的运行规律,这个规律却又远远不是我们可以认识的,因为它永远是变化的(注意:这里揭示了一组矛盾关系,规律/混沌(Ordnung/Chaos)),我们就在这个变化中生存,所以不能简单的按照所谓自己个人的意识和认识去行为,而是必须时刻审时度势,因循时势,在互动中灵活对应——比较“无为而治”

老子的“道”就是给出了这么一个道理:道可道,非常道。抽象点可以这样理解:如果一个规律(第一个道)能够被识别(第二个道)的话,那么它并不是真正的规律(非常道)。

在这个基本原理之下,到底如何具体行为,和互动呢?那就要从儒学出发了,儒、道的结合就在于,老子从思辨高度给出了智慧的方向,孔子则以身作则,为人师表的,给出了大量感性的例子(儒的问题在这里就先不做细解了)。

回到你感兴趣的佛教思想。

我们常说,儒道释构成了中国人的精神境界。佛教思想其实早在公元前就传入了中国境内,但是在中国广为流行是到了公元后四百多年,此后中国开始发展起了禅宗,也就是中国本土化了的佛教。禅宗能成为佛教在中国文化中的主流地位,是因为它和传统儒道家思想的紧密融合分不开的。佛教在发展过程中产生了非常多宗派,因此经籍也很多,但是佛教的基本教义是一致的,就是释迦牟尼当年出家,在菩提树下彻底觉悟成佛的目的——解除生老病死痛苦的解脱之道。佛教的基本教义是缘起论,可以归纳为:
1.        无造物主
2.        无我
3.        无常
4.        因果相续

其实这四点说的是一回事情,就是诸法因缘生,“缘”的意义就是互存关系:万事万物都不是独立存在的,它们充满了联系,在一个无边无尽的轮回过程中生生灭灭。

但是无论如何我们不能通过理智认识这些规律,而只能通过神秘的体验成为“它”的一部分?

这样比较一下,会发现其实佛教的基本思想和老子的“道”很相似,但也不很不同。老子的“道”强调的始终是“道”,因此他会在此基础上发展他的政治治国思想是无为而治,为什么可以“无为”?因为有“道”,道在冥冥之中主宰一切,因此世界在老子的眼里是一个高度自我运行的世界,也就是说看上去一切可能是混杂的,不可知的,比如:道可道,非常道;但是“道”却是存在的(就像你说的,“它存在”),比如说:“反者道之动,弱者道之用”。老子强调的始终是,我们不可能认识到道到底是什么,但是我们必须认识到有“道”!

这不正好说明他们两个人看到的是同样的东西吗?非常有意思的是,这让我想起了圣经中的一段描写,亚当和夏娃最初偷吃的名为智慧之树上的果实,从而被放逐的吧?

就是说在刚才我说明要注意的“规律/混沌”的一组矛盾中,我们可以发现,老子偏向的是规律。因此,他才会相信有一种现象是上佳的,比如在小国寡民中,“甘其食、美其服、安其居、乐其俗”,是因为“天之道利而不害,圣人之道为而不争”。

仅仅是规律?真的不可以认识这个世界吗?用科学的方式。

因此儒家学说最后能够徜徉在老子的思想中,而老庄学说也成为了反思儒家学说的彼岸。
若说儒家学说是我们行为的准则,那么当我们在实际的互动关系中遇到了不解和痛苦的话,就可以转向老庄学说,用它来作为最终的解释。

中国人的一些文化特性,比如说,安贫乐道,认命等等,有很多例子,就不一一举了。

然而光是安贫乐道还不够,因为还有另一面,还有些人对痛苦的追究会更深入。

我非常非常不喜欢儒家学说。

佛教教义在此提供了另外一种境界,展现了一个硬币的另一面。

佛教强调的便是规律/混沌这组矛盾中混沌的一面了。

混沌?wie?:astonishment:
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ID被盗用。

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