小敬

原帖由 qquchn 于 2008-4-16 00:39 发表
不要忘记了，爱国也使一种信仰，一种崇拜。

17楼是非信徒的说。况且爱（中）国并不代表这就不爱其他国家，不爱世界，爱中国人也并不代表就不爱其他人了，爱（中）国与偶像崇拜无关。

[ 本帖最后由 小敬 于 2008-4-16 13:45 编辑 ]

hettyw

已没有人还被留着给我说话了

美国波士顿犹太人大屠杀纪念碑上刻有马丁·尼莫拉牧师的一段著名的铭文：
“他们先是来抓共产党，我没有说话，因为我不是共产党。他们接着来抓犹太人，我没有说话，因为我不是犹太人。他们又来抓工会会员，我没有说话，因为我不是工会会员。他们再来抓天主教徒，我没有说话，因为我是新教教徒。他们最后来抓我，这时已没有人还被留着给我说话了。”
马丁·尼莫拉牧师早期曾作反犹太人的布道，他在希特勒一再的罪行前都“不说话”，最后他自己也被关入希特勒的集中营。

评论：马丁·尼莫拉牧师早期作反犹太人的布道时，纳粹肯定会给他包括平安，甚至荣耀在内的很多好处！让他觉得比异教徒更风光！直到他也被关押时，他才突然发现当初邪恶就是用这些东西收买了他的良知！当然，除了利诱可能还有威逼和恐吓！

hettyw

我记得圣经里有提到说要拥护领导人。好像是在摩西时代的故事里，具体我不太记得了。所以我们作为中国公民，应该支持我们的国家。这和对上帝的信仰不矛盾。

和平地表达我们的观点、澄清事实，是正当的行为，也是基督徒应该做的。基督徒了解圣经传播信仰，还应该让信仰指导行为在生活中表达出来，而不是像法利赛派那样教条狭隘地限制在教义的圈子里。

至于如果在近代历史上的确犯过错误，就算事隔多年当事人还是该对其负责，造成了的损失还是要去弥补。不是说用强硬的态度或者拖延时间就可以逃避责任。

qquchn

原帖由 hettyw 于 2008-4-16 17:16 发表
我记得圣经里有提到说要拥护领导人。好像是在摩西时代的故事里，具体我不太记得了。所以我们作为中国公民，应该支持我们的国家。这和对上帝的信仰不矛盾。

和平地表达我们的观点、澄清事实，是正当的行为，也是基 ...

该记载位于民数记16章，不过事实是耶和华授给摩西和以色列人能力，让他们回到应许的美地。但是以色列民众里个别人总想取代摩西的位置，谋求政治资本。但是摩西是上帝所拣选的，上帝知道摩西是个大公无私的人，才拣选他。那些人算什么。摩西是个可靠的领袖，所以以色列人应该信靠他才对，但是他们却反叛摩西要拥立新的领袖，当然遭到上帝惩罚了。
但是现今的领袖，有几个像摩西一样，恐怕一个也没有，因为大部分领袖或者领导都是代表利益集团的利益，并不是大部分平民的利益。所以谈不上拥戴领袖。
罗马书13：7 保罗不是说人要拥护领袖，而是说： 各人所当得的，你们都要清还：要求纳税的，向他纳税；要求进贡的，向他进贡；要求敬畏的，就敬畏他；要求尊重的，就尊重他。
圣经从来没说，要和人间的世俗政府打成一片，支持他的活动。
一次大战，二次大战，正是政府利用宗教势力才得势，宗教鼓动信徒去自相残杀。当引以为戒。现今没有一个国家是上帝所支持的。指示允许他们统治一会，好证明撒旦的统治是完全失败的。统治世界的王跟耶和华有什么相干呢？

hettyw

谢谢你精准地找到经文！也非常感谢你的提醒！
不过我们发传单、游行，主要是支持非政治的奥运体育精神，以及讲事实、反对藏独和媒体的不实报道。并不是直接参与政治，也不是球迷般狂热地爱国。所以我认为，这些行为还是在正当的范围内的。

sognomio

这次的事件中国人空前一致的愤怒。而我周围的教友也空前一致－需要冷静。
西藏发生这种事情的时候首先我们不知道西藏究竟发生了什么。但能肯定的是有动乱，有伤亡。我们首先应该想到的是如何结束这样的互相伤害，还有为什么藏民会这样闹起来。而我们首先想到的是什么呢，他们的政治阴谋，对中国的破坏。有多少人知道真实的政治背景？但藏人的不满是真真实实的。在我们的情绪中我们完全把藏民给对象化了，概念化了，就像以前的阶级斗争一样。我们没有人真正去想过藏民怎样想。为什么平白无故他们会这样闹起来。就给自己披上了国家荣誉，给藏民扣上了反动势利。如果在我们的意识中给予他们一点尊重，把他们看作弥足珍贵的神的造物，那我们就不会像现在这样只从自己的情绪出发，一点也不考虑藏人的立场。我这样说就又马上会被扣上不爱国的帽子。但为什么不能我希望西藏和我们是一家，但也了解他们的想法，他们现在的难处，他们对我们的看法，然后找出解决办法呢？并且据我了解现在在西藏藏民的生活的确出现了不少问题。恰恰是这几年的经济发展带来的。但这不是说我们对他们不好，开发西藏错了。但是有的问题我们在开发西藏的时候没有考虑到。而西藏又离得那么远，那里的具体情况我们也不能了解。而他们现在生活上出现了困难，文化上受到了冲击。引起部分在这个过程中受伤害最多的人的不满也很正常。不是说希望56民族团结的心情不对。但是个人的生命，生活，文化，信仰，尊严比前者更重要。藏民闹事，是可恶。但我们不能把彼此的愤怒情绪继续下去，不断扩大化，而已不断有人伤亡为代价。
在这里游览了一下，有些失望。原先希望在这里能听见一些不同的声音。至少是一些冷静，一些反思。觉得只有神是唯一能拯救我们的，因为只有祂能使我们睁开眼，认识到生命的可贵，看见他人的弥足珍贵“因我被造，惊奇神妙”。对彼此的尊重应该盖过我们的民族情绪。在这样的事情上我们首先回应的不应该是对抗，而是聆听。以爱还怨，一如耶稣为我们被钉上十字架。

qquchn

同意楼上的看法。大家都是人类大家庭的一员，他们只是用暴力表达的自己的感受。上纲上线的是政治家们。外国有政客，中国没有吗？外国有利益集团斗争，中国没有吗？
圣经已经给我们揭示了人类政府这种普遍现象，如果作为信徒还不明白，只能说信不坚定。

小敬

您的观点很有见解，我部分支持。但我的观点是，上帝造人! 但,人形成了各个民族！上帝的本意是让他们之间彼此相爱，但他们犯了那么多的罪，所以上帝要以让他们相互争斗的方式来得到惩罚，犹太民族在圣经上的历史上充分说明了这一点！但，上帝不会放弃他的任何子民，所以他派遣他的唯一的儿子来再次拯救他罪恶深重的子民。

所以，民族之间的争斗，矛盾，就像这次的西藏事件，可能就是上帝对我们汉人和藏人的惩罚，他就是要让不承认他的造物主的汉人和偶像崇拜的藏人经历十字架，这是基督徒信仰生活中必不可少的经历--死和复活！

如果说那次游行是我的一次“死亡”，现在我又一次"复活"了！我明白了更多的道理！

我不会后悔参与了那次游行！！！(如果您不是基督徒,我们就没有继续讨论下去的必要了.)

[ 本帖最后由 小敬 于 2008-4-19 13:47 编辑 ]

sognomio

我无意于反对这次游行。如果德国媒体真的有错，我们用适当的方式回应也是应该的。但是不知道这次游行怎样。但据我所知在有些地方的抗议活动是有些过分的。而我所反对的就是这种情绪化。从西藏事件一开始就是这样。双方仅仅是敌对，没有人从对方的角度想想。越来越没有对话的空间。这种情绪化我也在这里的讨论中感受到。所以出来说一下。另外，补充一下。以前听一个中国教授说911发生的时候他正好在美国。他们开会的时候美国人对他说：我们知道911之后applaud你们中国是第一个。可以说全世界当时第一个反应是为死者悲痛，而我们的欢欣鼓舞我想我们每个人都是深有感受的。所以说帝国主义的可恶，中华民族的尊严，这些宏大叙事，超级概念在我们的心里始终是第一位的，个人的生命轻如鹅毛。所以说我们的思想还没有完全摆脱xx斗争的模式。而事实是，在人的生命与尊严面前一切其他都应该让步。这首先应该从我们基督徒开始做起。德国新闻可以失实了。但是藏人杀了人，我们也杀了藏人。至于程度，手段，我们。。。不知道。。。！

我不同意楼上对参与耶稣死亡的解释。世间的争斗，甚至暴力。但耶稣来带去了所有的罪，所以在基督内的新的生命就是要放弃这样的斗争。就像耶稣那样无所反抗地用受苦承受世间地罪。用那永恒的爱来回应世间的罪，停止以牙还牙，以眼还眼的行为方式！这才是世间的光。能够感动他人的是软弱中的坚强，是在恶面前始终坚固的爱。具体到西藏的事情上，那首先我们不应该是对抗的态度。在他们愤怒时我们平和，争取对话的空间，聆听他们的声音。其次，作为基督徒，为亡者祈祷。无论是我们的还是他们的，每一个亡者。

我想说的归根结底：我们不要再情绪化了。而是想想如何让这种对立停止。不要再让无辜者牺牲。听听对方的心声。想一想如果让彼此有一个更好的生存空间。这种人性的良知首先应该从我们基督徒鸣响。

曾经结识一个美国牧师。他也反对萨达姆政权。但是他觉得武力解决不了问题。美国开始攻打伊拉克的当天晚上他跑到户外，在夜空下祈祷了一晚上。我想这也是我们所应该做的。

qquchn

原帖由 小敬 于 2008-4-19 12:44 发表
所以，民族之间的争斗，矛盾，就像这次的西藏事件，可能就是上帝对我们汉人和藏人的惩罚，他就是要让不承认他的造物主的汉人和偶像崇拜的藏人经历十字架，这是基督徒信仰生活中必不可少的经历--死和复活！

两次世界大战期间，教堂的教士们鼓励所有人拿起武器保卫祖国，他们说上帝与他们同在，必定保证胜利。同样的说辞在轴心国德国意大利，同盟国英美法如出一辙。他们还祷告战士可以奋勇杀敌。这样战士就杀死了无数信奉同一个神的“弟兄”。可能第一次世界大战和第二次世界大战的士兵们也和你有差不多的想法。但是从结果看这种想法非常的不正确。
以色列是上帝的子民，因为他们总是违反耶和华的命令，最终杀死了上帝的儿子，最终被上帝抛弃。自那以后上帝不再拣选一个特别的民族来作为他的子民。启示录也说，上帝拣选的大群人和那144000是来自所有国族、民族和语言的。所以如果一个人有民族主义情绪怎么能和其它的被拣选的人想出呢？
打一个比方，如果你的好朋友是一个德国人，如果中德发生战争，你是拿起武器把他或者他的朋友，他朋友的朋友，他朋友的朋友的朋友或者另外一个根本不认识但是也是信主的人干掉呢？还是不杀人流血，甘愿被政府迫害呢？
耶酥在路加福音16：10说 “人如果在小事上保持忠贞，那么在很多事情上也是忠心的；如果在小事上不义，那么在许多事上也不义。又说一个家奴不能做两个主人的奴隶，不是讨厌这个，喜爱那个就是忠于这个轻看那个。”
上帝就是爱，他绝对不会喜欢暴力，诗篇11：5说 “犯喜爱暴力的，他都厌恶。”他连喜爱暴力的人都厌恶，更不要说使用暴力的人了。如果一个事情在现在社会导致冲突升级，甚至发生暴力事件，伤及无辜，我想他肯定十分气愤。凡参与的人都要背上血债。这是毋庸置疑的。